04. Klimat

Stoppa skövlingen av Amazonas!

2019-06-11 07:27 #0 av: Magi-cat

Namninsamling:

https://www.greenpeace.org/archive-sweden/se/skog/amazon/?utm_source=facebook.com&utm_medium=sharepost&utm_campaign=se_amazon_fr&utm_term=se_fr_leadgen_amazon&utm_content=felicia&fbclid=IwAR14tYU54_P7dWulySzEipCSI4llTN4Fq4Xa5eNQYNpr7iFSOJuSANE_BUs

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2019-06-11 19:03 #1 av: LBB

Det räcker nog inte med petitioner o namn. Det behövs kapital för att köpa loss områden som sedan kan fredas. Kapitalet behövs både till inköp av mark och finansiering av de skogvaktare som måste skydda egendomen

Anmäl
2019-06-13 22:53 #2 av: Tant Grön

#1 Menar du att om man inte kan gå hela vägen så skall man inte göra något alls? Funderar

Anmäl
2019-06-14 08:03 #3 av: LBB

#2 nej, men man bör vara realist och lägga krutet där det gör nytta.  Man bör vara medveten om vilka drivkrafter det är som ligger bakom.  Det handlar om "lebensraum" inte bara för djur o växter utan även för människor.  Och dessa människor gör exakt det som våra förfäder gjorde här uppe för så länge sedan, exploaterade naturen. Den drivkraften stoppar man inte med pamfletter o uttalanden. Man måste dels erbjuda alternativ och dels juridiskt reglera användningen av marken. Det kostar pengar.

Anmäl
2019-06-15 13:16 #4 av: Tant Grön

#3 Och, vad gör du själv för Amazonas?

Anmäl
2019-06-15 13:36 #5 av: LBB

#4 Ingenting, däremot så gör jag i Sverige. I veckan planterades ett antal tusen plantor produktionsskog. Plus att vi i våras röjde upp så att ett område med unga ekar får chansen att växa upp.  Ca 10 % av fastigheten är avsatt som naturskog. där avverkas ingen produktionsskog. . Ett naturbidrag värt ngr hundra tusen i produktionsbortfall, så jag har ett rent samvete..vad gör du?

Anmäl
2019-06-16 10:36 #6 av: Condor

Så länge det finns en anledning till att skövla regnsogen (tjäna pengar på det), kommer regnskogen att skövlas.

Anledningen, jag citerar ur länken:

"Nu planerar Brasiliens regering, under ledning av president Jair Bolsonaro, att öppna Amazonas för ytterligare exploatering: att omvandla ovärderlig regnskog för produktion av allt från nötkött, soja och virke till utvinning av olja."

Om folk slutar att köpa dessa produkter, finns det ingen anledning längre.

Problemet med det hela är hur de flesta är funtade. Jag läste att man gjorde en ny studie i Tyskland, där över 60 % av alla sa att de SKULLE vara beredda att äta betydligt mindre kött för att rädda klimatet. Men folk tänker, att så länge inte "alla andra" äter mindre kött eller slutar att äta kött, har det ingen mening att de själva gör det. Alla bara väntar på att "de andra" börjar med det. Sen SKULLE de vara beredda att följa med.  Bara ett relativt litet antal slutar helt enkelt att äta kött men nästan 40 % skulle inte ens vara beredda att avstå från att stimulera deras smakkörtlar för att rädda regnskogen/klimatet/planeten/barnens framtid.

Det visar att människan inte är en intelligent species och därför tror jag inte att vi kan rädda regnskogen/klimatet/planeten/barnens framtid.

Och allt bara för att stimulera ointelligenta människor smakkörtlar.

Anmäl
2019-06-16 11:46 #7 av: LBB

#6   ja med andra görd dessa skövlingar för ekonomins skull. De som jobbar på marken gör det för sitt uppehälles skull.  Och för att vända på utvecklingen måste vi välja nya vägar.  Ställa oss frågan , vad är en intakt Amazonas värd för världssamfundet.  Och när vi har svaret så kan vi med utgångspunkt från den summan skapa förutsättningar för drägliga liv för de människor som bor i området..utan att överexploatera marken. Att sluta köpa produkter? tja en stor del av den verkliga miljöförstöringen handlar om guldutvinning, kokainproduktion och naturgas/olja. Det förorsakar permanenta skador. Bränning av skogsmark för soja produktion o bete visar sig ju leda till att marken utarmas och till slut inte producerar ngt alls.

Anmäl
2019-06-16 13:29 #8 av: Condor

#7

Om Amazonas dör, kommer vi också att dö. Frågan är, vad är det värt för oss att fortsätta att existera? Problemet är att många skiter i vilken värd de lämnar efter sig om de bara kan tjäna mycket pengar. Regeringen i Brasilien är med på det, eftersom dom som tjänar pengarna har tillräckligt med pengar för att köpa politiker.

Guldutvinningen är också ett brott mot mänskligheten, eftersom stora mängder kvicksilver hamnar i naturen och redan små mängder kan förgifta stora områden.  När det väl är i naturen, får man inte bort det längre. Giftet hamnar i näringskedjan och till slut i människorna.

De andra sakerna som du nämnde påverkar inte regnskogen lika mycket som köttproduktionen.

Men vad kan vi själva göra? Jag vet inte mycket mer än att inte konsumera produkterna som kommer därifrån. Man skulle kunna utöva politiskt tryck mot Brasilien, för att tvinga dom att skydda regnskogen, som är viktig för hela jorden. T.ex. isolera landet i stil med Nordkorea eller Iran. Men det gör ingen politiker, eftersom allt för många rika och mäktiga personer har investerat pengar i Brasilien. Politikens mögligheter att skydda regnskogen är mycket begränsade. Därför måste vi själva ta ansvar och göra det lilla som vi kan göra.

Anmäl
2019-06-16 14:47 #9 av: LBB

Bakomvarande faktorer och orsaker till att skogen avverkas ̈ar till exempel marknadsutveckling, högt inv- ånarantal och infrastruktur vilket innefattar bland annat   vägbyggen, gummiproduktion, mineralutvinning, olja- och gasutvinning, bränder och exploatering f ̈or ex-empelvis kreatursbete och jordbruk [29],[30].Olja och gasutvinning ̈ar stort i framför allt västra Amazonas . ̊År 2009 avverkades688 000 km2(cirka 8%) av regnskogen till olja- och gasutvecklingens föförfogade

Så det är många parametrar som måste stämma för att exploateringen ska minska. Att isolera ett land för att landet exploaterar sina resurser?   Hur tror du Sveriges välfärd byggts upp, jo genom att exploatera sina resurser. Ska man isolera Sverige därför?

Anmäl
2019-06-16 17:24 #10 av: Condor

#9

Det där med isoleringen var bara en teoretisk spekulation om politikens ringa möjligheter. Inget realistiskt, utan bara för att visa hur maktlös vår politik är och att vi därför inte ska förlita oss på politiken.

Om invånarantalet och marknadsutvecklingen ökar är det klart att vi inte kan fortsätta att konsumera och leva så som vi gör nu. För antalet invånare ökar ju fortfarande och var 50nde år fördubblas antalet människor på jorden.

Jag hittade din källa som du citerade ur. Där står också på sida 14 att boskapsskötsel och köttproduktion tar upp 70 % av den avverkade arealen i Brasilien.

Där finns också ett diagram. Olja och gasutvinning skulle hamna under "annat" dvs. det lilla bruna området på diagrammet. Därför undrade jag om det är något fel med att 8 % av regnskogen skulle ha avverkats under bara ett år och letade efter källan. Jag hittade hemsidan men inte artikeln.

Hur som helst, källa 31 är:

http://news.mongabay.com/2009/0227-oil ecuador.html, 2009 (2010-02-23).

Handlar det bara om Ecuadors regnskog? Synd att man inte hittar artikeln på hemsidan. 

Anmäl
2019-06-16 18:14 #11 av: LBB

#10  om man blundar för de etiska problemen, så är vi väl ett antal miljarder för många på det här klotet. På sikt kommer detta att reglera sig självt...och då slipper vi re i de etiska problemen.

Anmäl
2019-06-17 10:33 #12 av: Condor

#11

Förr eller senare är vi för många på den här planeten för att resurserna ska räcka till alla. Vi kan bara påverka tidspunkten som den stora katastrofen kommer att hända och ta vara på vår planet. Regnskogen måste räddas. Annars kommer barnen som lever nu att uppleva den stora katastrofen.

Man kan inte förvänta sig att politiken räddar regnskogen. Problemet är de korrupta politiker i Sydamerika som styrs av stora mäktiga företag. Du skrev i  inlägg 1 att man kan köpa loss stora områden. Det är för dyrt. Man kan inte köpa hela regnskogen.  Köper man loss ett par områden, skövlar man någon annanstans i stället.

Bara radikala åtgärder kan rädda regnskogen. Om jag kunde bestämma, skulle jag köpa de korrupta politiker i Sydamerika i stället.  T.ex. kunde EU införa en köttskatt på 100 %.  Då skulle man få ut mer pengar än köttindustrin och kunna köpa politiker i Sydamerika med dessa pengar plus finansera skogsvaktarna. Pengarna skulle bara flyta till Sydamerika så länge inte ett enda träd skövlas längre. Politiker är ju som horor, så det skulle kunna funka.

En del protesterar nog mot en så hög köttskatt, men vi har ju liknande höga skatter på andra saker, t.ex. alkohol, tobak och bränsle, så varför inte på köttet för att rädda regnskogen? Köttkonsumtionen skulle också gå tillbaka.

Men EU skulle nog snarare gynna köttindustrin. Det finns runt 2000 lobbyister i Bryssel och de köper EU politiker. Vi skulle behöva en annan sorts EU regering. En regering som arbetar för folket och inte för de rika företagen.

Anmäl
2019-06-17 14:24 #13 av: LBB

#12  Det är för dyrt säger du...men samtidigt så säger du att regnskogen är av livsnödvändighet för världen...så var ligger roblemet är skogen så viktig så finns resurserna...eller så gör man som i Sverige ...konfiskerar skog

Varför inte införa en co2 skatt överlag. Och sedan ersätta de markägare som håller med mark som tar upp co2.  Skulle gynna tredje världens lände, Sverige, Kanada och andra med låg befolkning per kvadratkilometer.

Anmäl
2019-06-18 10:07 #14 av: Condor

#13

Var skulle pengarna komma ifrån att köpa ett så stort område som hela Sydamerikas regnskog? Det är billigare att köpa politiker. Vem skulle konfiskera regnskogen för att rädda den? Kolla det som jag citerade i inlägg 6. Det händer för att politikerna är köpta av industrin.  Jag vet inget bättre än att erbjuda dom mer pengar än industrin för att rädda regnskogen. Då kanske den konfiskeras för vår överlevnad.

Man kan förstås införa en Co2 skatt, men det skulle leda till att väldigt mycket livsnödvändigt blir dyrare. Kött är inte livsnödvändigt och är den största källan till växthusgaser. Metan från boskapsdjur är ett mycket starkare växthusgas än Co2 och eftersom det är lättare än luft, stannar det i atmosfären, medan Co2 är tyngre än luft och sjunker ner till marken där det kan absorberas av regnskogen, så länge den finns till.

Anmäl
2019-06-18 17:05 #15 av: Codonopsis

#14 Nej metan stannar mycket kortare tid i atmosfären än koldioxid.

Anmäl
2019-06-19 12:05 #16 av: Condor

#15

Metan i atmosfären förbinder sig med hydroxy radikaler (OH-) och blir till koldioxid och vatten.

Tiden som det stannar i atmosfären som växthusgas är tiden metan plus tiden koldioxid.

Anmäl
2019-06-20 09:06 #17 av: LBB

#14 Myntet har som alltid 2 sidor. Naturligtvis påverkar extensivt bete atmosfären. Men samtidigt skapar det livsmiljö för otaliga djur och växter som till stor del finns på röda listor.

Den största orsaken till utsläpp är människan och rent cyniskt sett är vi för många. Det finns lösningar på det med. Men..etiskt sett är de omöjliga att genomföra.

De marker i Amazonas som av-skogas är inte, på sikt, lämpade för jordbruk. Inte utan stora givor av konstgödsel och bekämpningsmedel.

Skippar vi i västvärlden produkter som soja, avokado och det sk. naturköttet från Sydamerika är mycket vunnet. Kvarstår dock problemet med hur och av vad befolkningen där nere ska livnära sig.  Det hela kan liknas vid en kedja där varje länk måste fungera för att ro det hela i hamn.  Västvärlden börjar inse värdet av en intakt regnskog....så låt då västvärlden finansiera det då, inte de fattiga länder där regnskogen finns.  Det är kanske bättre att lägga de miljarder vi i Europa satsar idag i miljöprojekt som minskar emissionerna ngr % på att bibehålla regnskogen istället. ... genom de mark-köp jag föreslår.

Anmäl
2019-06-20 13:12 #18 av: Condor

#17

Skulle man tillverka kött som för 100 år, skulle jag hålla med om det där med livsmiljön för djur och växter. Men idag är det tvärtom. Livsmiljön förintas.

Det är just det som är grejen, att man i Amazonas använder sig av stora givor av konstgödsel och bekämpningsmedel. Befolkningen i Sydamerika kunde livnära sig bra, ända tills köttindustrin tog över marken.

Att skippa produkterna som du nämnde är bra, men en mycket intessantare fråga är, vad livnär vi i Europa oss på? För mig som vegetarian är det inget problem, men  folk som äter kött måste äta betydligt mindre kött. Tar vi som exempel Sverige. Om vi lämnar bort importerat kött, kan folk bara äta hälften. Lämnar vi också bort kött som kommer från boskap som matas med soja och annat som odlas i Sydamerika, blir det ännu mindre över. I stället för att folk i genomsnitt äter runt 80 kg kött om året, blir det nog bara 10 kg per person. Priserna exploderar och sen finns det säkert företag som gärna skulle vilja tillverka mer kött i Sverige. Vad händer då? Skövlas Sveriges skog? För dig som planterar ut träd skulle det säkert vara frustrerande. 

Anmäl
2019-06-20 16:57 #19 av: LBB

#18   Extensiv köttproduktion med exempelvis amkor förstör knappast miljön. Svensk hagmark bibehålls tack vare extensiv animalieproduktion. idag.

Du som är vegetarian har inget problem? Odlar du din mat själv?

Äter du kravodlat så ersätter du bekämpningsmedlem med diesel ty då måste mark o grödan bearbetas fysiskt dvs maskinellt.

Och plockar vi bort animalieproduktionen från de kravodlade markerna så mångdubblas priset på inte bara de animaliska produkterna utan även på vegetabilierna eftersom vallen , den livsviktiga regeneratorn försvinner.Skämtar

Tänkte inte på det eller?

Skulle köttproduktionen löna sig mer än produktionen av humanföda på åkrarna så ställer man nog om till vall...och vad havremjölken skulle kosta då kan man ju bara spekulera om

Anmäl
2019-06-22 11:51 #20 av: Condor

#19

Jag odlar inte mycket av min mat själv, pga begränsade resurser. Men egentligen menade jag att jag inte har ett problem att skippa produkterna som kommer från Sydamerika, för att resurserna för en vegetarisk kost räcker till utan importer. Jag bemöder mig att enbart köpa ekologiskt närodlat så gott det går. Fast närodlade apelsiner och bananer finns det förstås inte, så ett par undantag finns det.

Sen hanteras ju djurfoder också maskinellt och kossor äter mer än människor. Som vegetarian lämnar jag bara bort kött, så det är inte min ståndpunkt att plocka bort alla animaliska produkter. Men tänk om man bara skulle hålla djur för mejerier och ägg. Då skulle man minimera djurhållningen till ett mått där ängarna räcker till för en hållbar djurhållning, där man skapar en livsmiljö för andra djur och växter. Så länge man tillverkar kött i de mängder som nu, är det tvärtom.

Anmäl
2019-06-22 16:22 #21 av: LBB

#20

Du har ett biologiskt problem i ditt resonemang

Man måste producera kalvar för att kunna producera mejeriprodukter.

Och tjurkalvarna går till 99% till slakt och ngn % till avel

Kossorna kår till mjölkproduktion och sedan till slakt.

Utan köttkonsumtion därför i förlängningen ingen mjölkproduktion

Anmäl
2019-06-23 11:51 #22 av: Condor

#21

Jag är nog medveten om det som du skrev, men som du kan se handlar mitt inlägg om de mängder kött som nu tillverkas.  Om man bara äter de tjurkalvar och mjölkkor som "blir över" när man tillverka mejerier kan man rädda regnskogen. Inom Europa är det ungefär 1/3 av alla kor som är "mjölkkor". Resten används för köttproduktion.

I Sydamerika är det bara en mycket liten %-sats som används för mjölkproduktion. Nästan alla blir slaktade utan att man använder sig av mjölken.

I Uruguay t.ex. finnns det 3489 kossor per 1000 invånare.

I Sverige är det bara 171 kossor per 1000 invånare.

Källa: https://www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicator=101

Anmäl
2019-06-23 12:41 #23 av: LBB

Då gäller alltså inte dogmen -ät inget kött. utan -ät rätt sorts kött...dvs svenskt Skämtar

Anmäl
2019-06-24 12:27 #24 av: Condor

#23

Det räcker inte. Det borde heta, ät inte mer kött än vad Sveriges resurser räcker till, dvs. maximalt runt 5-10 kg om året (i stället för 80 kg).  Men eftersom de flesta inte klarar det, är det bra om så många som möjligt slutar att äta kött helt.

Anmäl
2019-06-24 14:42 #25 av: LBB

Sverige klarar utan vidare att hålla oss med kött o mjölk. Att vi inte gör det idag är beroende på att rationaliseringar o priser slagit ut lejonparten av all betesmark till fördel för skog.

Anmäl
2019-06-24 17:34 #26 av: Condor

#25

Menar du att Sverige skulle kunna tillverka 4 ggr mer kött och mjölk utan att förstöra skog eller annat? Tänk på att det även behövs ytor att odla vinterfoder åt dem. Jag tvivlar att det skulle gå.

Anmäl
2019-06-25 08:47 #27 av: LBB

#26

Arealen betes- och ängsmark har minskat från som mest 1,6 miljoner hektar vid slutet av1800-talet till 447 000 hektar 2011, en minskning med över 70 %.

Stora delar av den marken skulle kunna återställas och användas till extensivt bete och eller foderproduktion.

Där växer idag till största delen granskog.

Det handlar alltså inte om att förstöra skog utan att återställa öppna landskap .

Idag lönar det sig inte. Men vem vet vad som händer med ett ändrat klimat.

Men då vi ingår i EU så kommer förmodligen den vegetabiliska odlingen att ske på marker där avkastningen håller minst den nivå som Skåne o Östgöta-slätten håller. På de andra markerna kommer vall o animalieproduktionen att ske.

Som det är idag förser jag/vi alla våra vänner med deras behov av fläsk (vildsvinskött) Och av det kött som produceras på gården så lever vi gott (inkl övrigt vilt)

Anmäl
2019-06-25 09:44 #28 av: Condor

#27

Men köttproduktionen har ju inte minskat, så minskningen av betes-  och ängsmark måste bero på att man  stället använder sig av mer ytor för att odla djurfoder.

Sen kollade jag på den här sidan:   http://www.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/Amnesomraden/Statistik,%20fakta/Arealer/JO10/JO10SM1703/JO10SM1703_kommentarer.htm

Och läste att det finns olika sorters betesmark: " skogsbete, fäbodbete, alvarbete, mosaikbete och ospecificerad betesmark."

Jag kan föreställa mig att det idag inte lönar sig lika mycket att använda sig av skogsbetesmarker än förr. Sen står det:  "Definitionen för betesmark i stödsystemen har ändrats för 2015 jämfört med tidigare år."

I alla fall kan den totala ytan som används för köttproduktion inte ha minskat sen 1800 talet.

För övrigt, igår såg jag på nyheterna att det i år skövlas så mycket regnskog i Brasilien som det inte har gjorts på 10 år. Anledningen är Brasiliens president, som jag antar är mutad av köttindustrin.

Anmäl
2019-06-25 12:29 #29 av: LBB

#28

Tja fakta talar före tyckande så...

År 1886 redovisades 3,1 miljoner hektar åker-mark i Sverige. Åkerarealen var som störst år1919, då den uppgick till 3,8 miljoner hektar. År2011 hade arealen minskat till 2,6 miljoner hektar.

Vad det gäller betesmarken så..


Att vi konsumerar betydligt mer kött nu beror till stor del på att vi har industriproducerat fläsk o fågel + import.

Så ligger det till

Anmäl
2019-06-27 16:50 #30 av: Condor

#29

Men 50 % av allt nötkött är importerat. Slutar Sverige att importera, behövs det dubbelt så mycket betesmark och sen behövs det en hel del ny åkermark för odling av djurfoder, speciellt om man också slutar att importera djurfoder.

Men tyvärr kommer nog importerna att öka. EU står framför en megadeal med Mercosur staterna (Brasilien, Argentina, Uruguay och Paraguay). Natur- och miljöskyddare varnar redan att det kommer att leda till att det skövlas änne mer regnskog.

EU politikerna gör inte politik för folket och heller för mindre bönder i Europa. De gör politik för internationala storföretag. De skiter i att aktivister demonstrerar och protesterar. De är styrda och antagligen betalda av storföretagen för att göra politik som gynnar dem och hjälper dem att förstora deras rikdom.

Anmäl
2019-06-27 19:23 #31 av: LBB

Oavsett vad som händer är det ju vi konsumenter som har makten, anser vi, som grupp att man ska avstå från det sk. naturköttet från Sydamerika så gör vi väl det...

Anmäl
2019-06-29 10:42 #32 av: Condor

#31

Folk har bara den makten som politiken ger dem.  Politiken syftar på att göra rika rikare och fattiga fattigare. De flesta har inte råd att köpa svenskt ekologiskt kött av gräsbeteskor i de mängder som de konsumerr kött.

Jag läste idag att EU och Mercosur staterna har kommit överns om kontraktet nu. Det betyder att kött och soja från Sydamerika kommer att bli billigare. EU exporterar kemikalier och bekämpningsmedel till Syamerika. Dessa kommer också att bli billigare.

Jag läste hur glada Juncker och Brasiliens president Bolsonaro är över kontraktet och att Europas bönder fruktar att ännu mindre kunna hålla med i konkurrenskampen med agrarstormakterna. Många bönder kommer att gå under.

Jag tror inte att vi kan rädda regnskogen och klimatet längre. Dom som är barn nu och barnen som föds nu kommer att uppleva ett helvete.  Ungdomarna som skolkar skolan pga "nu future" skulle jag ge rådet att i stället inte föda barn. I stället för att protestera mot klimatpolitiken genom att skolka skolan skulle de kunna låta sterilisera sig i massor och sen göra en "me too" rörelse av det och ställa in deras beslut på internätet.

Anmäl
2019-07-07 10:06 #33 av: LBB

#32   Det beror på vilket land du tittar på. I väst har konsumenterna valmöjligheten, både vad det gäller de politiker som ska styra och framförallt vbilka varor de väljer att köpa. Det är makt!! Om sedan folket väljer att vara får så är det upp till dem själva. men gnälla över läget då är pinsamt löjligt.

Naturen är ngt vi måste anpassa oss till. Har vi överkonsumerat så kommer vi att tvingas att underkonsumera för att åter uppnå balans. Vi är idag ett antal miljarder för många på planeten...naturen kommer sinom tid att reglera det hela. Hur kraftigt är beroende på hur vi i nutid agerar.

Anmäl
2019-07-07 13:00 #34 av: Condor

#33

LBB, bara för att du har det ekonomiskt så bra ställt att du kan välja bort det billiga importerade köttet som förstör regnskogen, betyder det inte att alla har det. Det finns allt för många i Europa som inte får pengarna att gå ihop och är tvugna att köpa den billigaste maten. Det gäller inte bara köttet, utan även vegetabilier. Ekologiska grönsaker är dyrare, liksom ekologiskt svenskt kött är dyrare. Men klyftan mellan rik och fattig blir bara större. Vilka valmöjligheter har de som inte har det så bra som du?

Steget som EU nu har tagit, kommer att leda till att importerat kött från Sydamerika blir ännu billigare och att Eurpas bönder kommer att ha det svårare.  Brasiliens korrupta högerextrema president Bolsonaro är god vän med agrarjättarna, men skiter i miljön och klimatet.  I vanliga fall borde EU inte göra sådana här avtal. Regnskogen är viktig för hela jorden. Att förstöra den betyder att förstöra jorden för alla människor. 

EU borde göra en politik som strävar emot detta.  Om Sydamerika skyddar regnskogen, ska de få göra affärer med oss. Men om de förstör regnskogen, ska de behandlas som länder som Nordkorea eller Iran. Men de 2000 lobbyisterna som finns i Bryssel, samt hela den korrupta EU regeringen tackar inte nej till pengar och då är det inget problem att göra affärer med högerextremister, som de annars bekämpar i Europa. Vilken dubbelmoral! Men folk som kritiserar EU regeringen klassas som "europafientliga" och då måste ju dessa vara högerextremister, rasister och faschister. Så kan man avfärda kritik.

Sen gör man ett par klimatkonferenser som placebo för folket. Man förbjuder plastpåsar i Europa, fast den absolut största delen av plasten som hamnar i havet kommer från Asien, där de fortsätter med plasten. Vi i Europa, som mest inte kastar plasten i havet får använda papperskassar, som man måste skövla skog för. Det är så galet att det inte kan gå bra med miljön och klimatet. Mer än 100 år ger jag oss inte, men det kan hända att det inte ens tar 50 år.

Anmäl
2019-07-07 14:11 #35 av: LBB

#34

Oavsett en individs ekonomiska situation så har den en individen ett val. I det här fallet att välja svenskt kött en eller två ggr i månaden eller importkött 3 eller 4 ggr.

Alltså ligger makten hos konsumenten,just så som jag beskrev.

Att tredje världens länder agerar exakt så som våra länder gjort tidigare är inte förvånande.  Knappast heller klandervärt.  Vad vi kan göra , är att med ekonomiska incitament styra upp det hela. Köpa upp urskog, bygga reningsverk, sopphantering i stället för att spendera miljarder på marginella lösningar här hemma (globalt sett.

Europa måste göra affärer med extrema stater. Vi är beroende av rysk gas, olja från Mellanöstern, jordartsmineraler från Kina, ,,,alltså handlar vi med dem.

Anmäl
2019-07-07 15:04 #36 av: Condor

#35

Men de flestade flesta inte äter kött bara 2-4 ggr i månaden, utan  varje dag, alltså 30 ggr i månaden. Skulle de äta hälften så mycket, dvs. 15 ggr i månaden och välja svenskt ekologiskt i stället, skulle de för samma summa bara få mat för 15 dagar i stället för 30 och behöva pengar för att leva 15 dagar till. Det syns att du alltid har haft det bra i livet. SkämtarMen du ser, makten är väldigt begränsad för folk som inte är välhavande.

Vi kan inte köpa upp alla regnskogar för sen fortsätter skövlingen där som vi inte köpte upp regnskogen. Idag läste jag att det inte ens är klarlaggt om köttet från Sydamerika måste bli kännetecknat som det. Det kan hända att folk köper det utan att veta att det är Sydamerikanskt kött. Det kan hända att EU nu är tvugna att ändra lagarna i Europa, så att deras livmedel blir godkända här. I Europa måste man bevisa att någonting är ofarligt, innan det marknadförs. I Sydamerika (och USA) är det tvärtom. Där får man sälja allt, tills det är bevisat att det är farligt. I Sydamerika använder man sig av bekämpningsmedel, antibiotika och hormoner som är förbjudna i Europa. Om lagar ändras, gäller det även för våra bönder som kommer att bli tvugna att tillverka skitmat bara för att överleva.

Bortsett från förstörelsen av regnskog, så arbetar folk i den sydamerikanska agrarindustrin under slavliknande omständigheter och de förgiftar sig med bekämpningsmedel.

Extrema stater finns det många, men tycker du inte att det är lite för extremt att förstöra hela planeten?  Det här är ett avtal som vi inte behöver på något sätt och det är det största avtalet som EU någonsin har gjort. Vem har nytta av det? I alla fall inte Europas folk.  Det hjälper bara ett par rika att förstora deras rikdom och för den sakens skull offrar vi vår planet så att våra barn, barnbarn osv.  inte har någon framtid. När sex pistols på 70-talet var symbol för punkarna och "no future" rörelsen, var det flum. Men nu är det allvar.  "No Future" har blivit till realitet.

Anmäl
2019-07-07 18:22 #37 av: LBB

#36 ja jag haft det så bra som jag själv ordnat det., Men det ändrar fortfarande inte det faktumet att konsumenten har makten...om konsumenten vill.  Men de flsta skiter i aktiva val, val man kan göra oberoende sin inkomst, man gör heltenkelt val som passar. Vill man äta kött fler gånger än man har råd med om man köper kött medvetet, ja då väljer man lågpriskött.

Och vad som kommer att hända i olika handelsavtal, det diskuterar jag när det blir aktuellt. Idag har vi märkning på kött så att du kan välja

1 Svenskt kött där djuret vuxit upp i Sverige

2. EU kött som processats i Sverige

3. EU kött som processats i EU och sedan importerats

4. Kött från länder utanför EU

Bara att välja efter principer.

Vad det gäller regnskogen, så är det ju vi i väst som köper produkterna, Ädelträ och palmolja, soja och kött. Finns väl egentligen ingenting som hindrar att vi konsumenter kräver att alla dessa produkter ska certifieras...på samma sätt som idag sker med de träprodukter Sverige exporterar.

Finns ingen lag som tvingar producenterna att certifiera...men kunderna köper bara certifierade produkter så...där kan man snacka om konsumentmakt.

Och våra bönder tvingas bara producera skitmat som du säger, om konsumenterna väljer skitmaten...så var ligger makten ?

Anmäl
2019-07-08 10:44 #38 av: Condor

#37

Fint att du har lyckats att ordna allt så att du har det bra, men det har inte alla och eftersom du har det så bra kan du svårt föreställa dig hur folk som har det mindre bra måste leva med deras pengar.

Problemet är ju att en stor del av folket har råd att äta billigkött varje dag men inte svenskt ekologiskt kött och folk villl ha kött varje dag.

Gällande märkningen av kött,, så kan det svenska köttet ha blivit matat med soja från Sydamerika.  Sverige importerar runt 250.000 ton soja för att mata djur.

https://www.slu.se/institutioner/husdjurens-utfodring-vard/nyheter-huv/soja-till-husdjur/

Av den importerade sojan används ca 40 % till nötkreatur, 40 % till fjäderfä och 10-15 % till grisar. Resten, ca 5 % används till övriga husdjur (hästar, hundar och katter). "

Palmolja finns i många produkter där konsumenterna inte ens anar att det befinner sig palmolja i produkterna. I bästa fall står det i det finstilta att det befinner sig palmolja i dom.

Det finns många aktivister som kräver en bättre märkning av produkter, men varför gör politikerna ingenting? Vilka är det som är emot märkningen? Jo, storindustrin. När det var på tal om TTIP, ville ju USA inte att deras produkter skulle märkas och nu är det samma sak med Sydamerika.

Och tänk hur många sorters grönsaker och frukt som t.ex. paprikasorter eller äpplesorter som har försvunnit ur affärerna, för att de inte uppfyllde EU normen gällande storlek och annat oviktigt.  Bland annat finns min favoritäpplesort early golden inte längre i affärerna, för att de är för små. Det där är sorter som bara små bönder sålde. EU ser till att det är storföretagen som gör affärerna, inte småbönderna och de är kreativa gällande lager, märkning osv.

Anmäl
2019-07-08 12:56 #39 av: LBB

#38  jag har det som jag har det idag pga egna val o prioriteringar...Det gäller för de allra flesta dvs, som man bäddar får man ligga. Nattjobb, långa arbetsveckor upp mot 100 timmar har gett resultat.

Och det faktumet ändrar inte den sanningen att konsumenten sitter med makten till vad som produceras och vad som importeras.

Du som handlare får sälja i stort sett vilka grönsaker du vill, vilken frukt du vill...så länge den inte innehåller skadliga ämnen över en viss nivå.  Om du vill sälja krokiga gurkor, små äpplen är det bara en sak som hindrar dig....konsumenten som väljer bort dessa varor. EU har normer är bara för att köparen av en viss vara ska få det han betalar för, dvs att varan håller normen. Alltså inget förbud att handla med dina små äpplen exempelvis. Men den absoluta makten  , konsumenten har valt bort dem.

Så se till att efterfrågan finns , så finns dina äpplen i disken.

Anmäl
2019-07-08 17:09 #40 av: Condor

#39

Ok, du har bäddat bra och ligger bra. Därför har du makten att välja bort billigskiten. Men alla hade inte möjligheten att bädda och ligga bra.  Människor är olika. Det finns mer eller mindre intelligenta och det finns folk som inte kunde göra en utbildning för att de var tvugna att tjäna pengar med det samma efter skolan. Det finns också sådana som helt enkelt hade otur i livet att de inte "ligger bra".  Det kommer alltid att finnas människor som inte har det bra och som måste spara med allt, till och med maten. Just dessa har ingen makt att välja bort den billiga maten och de blir fler och fler. Det är realitet och den kan vi inte ändra på.

Du har fel gällande EU normerna. Även storleken av frukt och grönsaker är reglerad.  Äpplen måste väga minst 90 g och vara minst 60 mm i diameter. Sen får de enskljda äpplens storlek inte avvika med mer än 5-10 mm, beroende på sorten.  Det finns bestämmelser för hur mycket de enskiljda äpplan måste likna varandra. Om någon skulle vilja odla och sälja min favoritäpplesort, skulle han vara tvungen att sortera ut de största 20-30 %  av skörden och kasta bort resten. Det är inte lönsamt att odla dessa i kommerciellt syfte och kanske sorten inte ens blev tillåten för handel inom EU. Därför finns den inte längre i affärer.

Med paprika är det inte bättre.  Vissa sorter existerar inte längre i affärer, för att de inte uppfyller EU normen. 

Det finns normer för näsrtan allt och de gynnar bara storindustrin. Sorterna  måste  dessutom ha en EU tillåtelse för att få säljas. T.ex. finns det 15.000 tomatsorter, men bara 43 sorter är tillåtna för handel inom EU. Man får heller inte sälja frön och plantor av icke tillåtna sorter.

Det finns små bönder som vill rädda de sorter som inte är tillåtna. Men för at få odla eller sälja dom som "amatörsort"  behövs en permission och den koster 30 plus 200 euro per sort. 

Du ser, makten är begränsad av Bryssel.

Anmäl
2019-07-08 21:47 #41 av: LBB

#40 alla har makten att prioritera.  Mindre röka, mindre kröka = mer till högkvalitativ mat.  Naturligtvis påverkar utbildning , allmänbildning och intelligens vilken väg en individ väljer. Men och det är det viktiga valet och därmed makten ligger hos konsumenterna.

Nu vet jag inte vilka av de tre ovanstående orsakerna som gör att du inte tar in följande fakta

"Det har aldrig funnits något förbud mot frukt ch grönsaker som inte uppfyller vissa normer. Däremot har det funnits olika klasser som grönsakerna och frukten sorterats in i utifrån kvalitet."

Säljer du dina små äpplen utanför klassningssystemet så står det dig fritt.

Det är alltså fake news att det skulle vara förbjudet.

Vad som däremot är förbjudet är att hävda att dina äpplen är klassade och använda det i marknadsföringen.

Men det skulle vara intressant att se den paragraf som du lutar dig mot när du hävdar tillstånd. För tar jag ett äpple, kärnar ut och planterar fröerna så får jag en ny sort..vart ska jag vända mig för att få det tillståndet?

Jag misstänker att det är så att de avgifter du talar om, gäller för att få in sorter i klassningssystenet.   Ngt som inte är nödvändigt för att få sälja frukten

Anmäl
2019-07-09 06:16 #42 av: Magi-cat

Kan ni ta det där med klassificeringen av äpplen och sånt i en egen tråd, möjligen?
Det är trots allt en bit ifrån skövlingen av Amazonas.

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2019-07-09 11:04 #43 av: Condor

#41

LBB,  du verkar att vara välhavande eller till och med rik och inte ha mycket kontakter till annat folk än rika och välhavande, för du har ingen aning om hur det "vanliga folket" lever.  Det finns väldigt, väldigt många som inte har råd att "kröka" och som inte röker, som måste köpa den billiga maten.

Jag känner pensionärer som lever på en liten slant, som bara räcker till det viktigaste i livet. De har ingen dator, ingen smartphone, röker inte, festar inte och de har svårt att betala hyran, elräkningen och sen ha tillräckligt med pengar för att köpa den billigaste maten. De har noll makt!

Sen ska du veta att jag just läste EU lagen i original innan jag skrev mitt förra inlägg. EU lagen i orginal är ingen "fake news". Om du har en annan åsikt, beror det på att du inte känner till lagen. Eftersom jag inte har den på svenska på datorn letade jag åtminstone fram en sida på svenska:

https://www2.jordbruksverket.se/download/18.37e9ac46144f41921cdf7c6/1399968983125/ovr20v2.pdf

"Storlekssortering Vissa produkter ska också storlekssorteras. För dessa produkter finns även en minimistorlek angiven. Vilka kraven är framgår av normen för respektive produkt  "

Men om du kan tyska, kan du själv läsa.  Här är lagarna i pdf format:

https://www.bmnt.gv.at/land/produktion-maerkte/vermarktungsnormen/Obst_und_Gemuese.html

Dina äpplekärnor får du plantera, men om det blir en annan sort pga att det är en hybrid, får du inte sälja den, oavsett storlek, utom om du ansöker att få sälja den som amatörsort och betalar 230 euro.  Men om de hamnar i stora mängder på ICA är det ingen amatörsort längre, så det är olagligt. Det handlar inte om att få in den i klassificeringssystemet. EU har reglerat vilka sorter som får hamna där.

#42

Magic Cat, kausaliteten regnskogen till äpplesorterna är att jag vill visa att EU arbetar för storindustrin och därför gör de inget annat för regnskogen än att förstöra den.

Anmäl
2019-07-09 11:23 #44 av: LBB

#43 äppelkärnor är alltid en annan sort än moderträdet, helt enkelt därför att det handlar om en befruktning då anlag blandas om, till skillnad från ympning av sticklingar.

Och så länge du inte klassar in frukten utan säljer den från gård till konsument så är det ingen fara. Allt vad du länkar till handlar ju om klassificerad vara avsedd för handeln, ex och import.

Och där är det ju rätt naturligt om köparen på distans köper 200 kg gurkor enligt klassificering, att han får det. Om jag sedan av en torghandlare köper en krokig gurka eller ett för litet äpple är det en sak mellan köpare och säljare..inte förbjudet.

Und ja,, ich snack sogar platt Skämtar

Anmäl
2019-07-09 11:26 #45 av: LBB

Det framkom i en tysk tidning att den tyska skogen tar upp ca 50 miljoner ton co2 per år. Bör väl röra sig om liknande siffror i Sverige.  Storebror dränerar våra plånböcker med diverse miljöavgifter....borde då bli en riktigt bra slant att fördela till skogsägarna för skogsvårdsåtgärder såsom planteringar o röjningar Cool  I Sverige...

Men beskogning är ett för mänskligheten livsviktigt ämne och vi bör vara beredda att avsätta stora resurser för detta. Problemet är väl att i många av der regioner där djungel/urskog avverkas, odlas upp så lerver människorna ur hand i mun. Vad vi i väst då måste, (för vår egen skull) är att erbjuda alternativa sätt att försörja sig på. Exempelvis vara beredda att betala bara för att dessa länder håller skog.

Anmäl
2019-07-09 13:28 #46 av: Condor

#44

LBB jag skrev "Och tänk hur många sorters grönsaker och frukt som t.ex. paprikasorter eller äpplesorter som har försvunnit ur affärerna, för att de inte uppfyllde EU normen gällande storlek och annat oviktigt."

Det är väl klart och tydligt att jag menade handeln.  Amatörsorter får bönderna naturligtvist sälja från gård till konsument om de betalar 230 euro per sort.  Förr i tiden fick dessa sorter även säljas i de stora mataffärerna. Över 99 % av all frukt och grönsaker som säljs, säljs i de stora mataffärerna.  Inte alla bor på landet så som du, utan de flesta bor i städer, där det inte finns bondgårdar. Skulle de fara på landet och köpa frukt där, skulle bara en liten del få köpa frukt, för om bönderna skulle massproducera, skulle det inte vara amatörsorter längre. Dessa lagar är bara till för att överföra försäljningen till de stora företagen. EU har aldrig varit något annat än storföretagens verktyg.

Egentligen skulle EU ha makten att förhindra att regnskogen skövlas. EU skulle kunna införa höga tuller på varor som man skövlar regnskogen för. Men vad gör EU med deras nya avtal? Precis raka motsatsen!  Tullen för dessa varor kommer att sänkas för att lättare kunna säljas i Europa och  Europas bekämpningsmedel blir billigarae i Sydamerika. Exakt de förutsättningarna som "behövs" för att öka skövlingen av regnskog.

Anmäl
2019-07-09 13:35 #47 av: Condor

#45

Jovisst, vi i Eurooa försöker att skydda våra skogar. Vi har massor av lagar och avgifter för att skydda vår miljö. I stället har vi valt att förstöra miljön i Sydamerika. Dit säljer vi bekämpningsmedel som vi aldrig skulle släppa ut i vår miljö och där skövlar vi regnskog för att tillverka vår mat. På så vis är vår egen miljö skyddad. Bara dumt att människor och djur förgiftas i Sydamerika och att regnskogen håller på att försvinna och vi närmar oss en klimatkatastrof.

Anmäl
2019-07-09 13:56 #48 av: LBB

#47  Nu är det ju så att de flesta länder är suveräna i sitt agerande eller har vakt att gemensamt agera suveränt. Det betyder att vi, som du säger inte råder över ex Brasiliens skogar, lika lte som Brasilien råder över våra.  Vad vi kan göra är att skapa regelverk över gränserna så som man exempelvis gjort inom EU (vilket du uppenbarligen inte gillar) Att erbjuda de fattiga länder som har djungel/urskog så attraktiva alternativ att man väljer att avstå från skövlingen...  Och slutligen, den europeiska skogen är till över 95% brukad skog. Ingen urskog.  Vi avverkar, planterar, röjer och gallrar i cykler om 50 till 120 år.  Här i Sverige exempelvis kan du inte gå 500 meter i en skog utan att ha en kolbotten i din närhet..där man någon gång i tiden avverkar träd för att producera kol eller tjära.

Anmäl
2019-07-09 17:27 #49 av: Condor

#48

Du har missförstått mig. Det är inte regelverken i och för sig som jag ogillar. Tvärtom, skulle regelverken kunna användas för att skydda regnskogen, genom att införa hög strafftull på varor som man förstör regnskogen för. Men regelverken missbrukas för att förstöra ännu mer regnskog. Vilka alternativ till pengar vill du erbjuda Bolsonaro?  Man kan bara erbjuda honom mer pengar än vad agrarjättarna erbjuder honom. Det skulle man kunna finansera med strafftull på varor som förstör regnskogen. Då skulle det även vara mindre attraktivt för agrarjättarna att förstöra regnskogen, för att köttet skulle bli för dyrt i Europa.

Det här avtalet är ett brott. Jag ser EU regeringen som brottslingar som borde få livstids fängelse.  Klockan är inte 5 före 12 för att rädda regnskogen och klimatet, utan 10 efter 12.  Man kan bara begränsa skadan, men sådana här avtal höjer skadan som vi redan har.

Anmäl
2019-07-09 20:53 #50 av: LBB

#34 Höga strafftullar?  Du menar et öppet handelskrig?

Du verkar inte förstå att utarmningen av regnskogen till del utförs av nybyggare som förtvivlat letar efter odlingsbar jord, eller arbete på de rancher eller odlingar de stora markägarna skapar.

Vi har idag handelsavtal som reglerar tullar och handel mellan länder och strafftullar är ett uppenbart avtalsbrott...om du vill tala om brott.

Jag vet inte hur ofta jag påvisat nödvändigheten av alternativ. Och då regnskogen på sikt är livsviktig för väst, så skulle man kunna betala för att arrendera/köpa upp regnskog samt erbjuda lokalbefolkningen arbete med att vårda skogen. Och det alternativet måste sockras så ett det blir ett fungerande alternativ.

Anmäl
2019-07-10 10:20 #51 av: Condor

#50

Nej, ett öppet handelskrig vore att straffbelägga alla varor från ett land, dvs. inte bara varor som man förstör regnskogen för. Strafftull på dessa varor är en nödvändighet om man vill rädda regnskogen. Men åtminstone borde man inte göra nya avtal som leder till mer förstörelse av regnskog, som man gjorde nu.

Den största orsaken till skövlingen är faktiskt köttindustrin. Det som du nämner (nybyggare) är "peanuts", alltså ingenting med stor vikt.

Köpa upp all regnskog är inte realistiskt. Vet du hur mycket regnskog som det finns? Vet du hur mycket pengar som det skulle behövas? Vet du hur mycket människor som det skulle behövas för att vårda skogen och vad det skulle kosta? Varifrån skulle så mycket pengar komma?

Anmäl
2019-07-10 11:35 #52 av: LBB

#51  Att belägga en vara med strafftull oavsett om det är för att skydda en inhemsk marknad eller för att påverka ett annat land utanför gällande avtal är per definition ett handelskrig.

Och köttindustrins betesdjur  sköts av robotar inte av gauchos menar du. Dvs lokalbefolkning som arbetar för brödfödans skull??

Ja du ställer frågan, varifrån ska pengarna tas.  Ska den tas från de daglönare som idag arbetar på jordbruk o farmer? Eller ska vi avsätta pengar för en sak som är, enligt dig , livsviktig för vår överlevnad?

Att som företrädare för populistiska partier säga: - det är bara att...Håller inte Det finns regelverk att följa.  Kolla bara hur Trump trampar i klaveret gång på gång.

Skulle EU besluta sig för strafftullar på exempelvis soja, palmolja och kött..så svarar kanske de syd-amerikanska staterna med en straffskatt på lastbilar och bussar, vilket skulle drabba Göteborg och Södertälje hårt.

Det är därför jag upprepar mantrat: - förhandlingar och attraktiva lösningar är det enda som håller i längden. Annars är risken stor att de har staterna sjunker ner ytterligare i osäkerhet o korruption vilket ytterligare försvårar bevarandet av viktiga områden.

Anmäl
2019-07-10 12:03 #53 av: Condor

#52

Menar du att arbetarna som skövlar regnskogen ska fortsätta att skövla regnskogen för att inte bli arbetslösa? Lokalbefolkningen är dom som drabbas hårdast pga köttindustrin. De förlorar deras åkrar, deras hem. De jagas bort och mördas och de som stannar förgiftas.

Om du vill kalla det för handelskrig, att förhindra skövlingen av regnskogen, så får du väl göra det. Brasilien får väl hitta ett alternativ till bussar, lastbilar osv. om de inte köper av oss längre. Kanske de kan spänna boskapsdjuren framför en vagn och använda den som transportmedel.

Din jämförelse med Trump är lika orealistisk som att köpa all regnskog. Trump för verkligen ett handelskrig, med syfte att vinna för att göra pengar, inte för att skydda regnskogen. Trump är nog en av dem som inte har hämningar att skövla regnskog och för honom existerar ingen klimatkris.

Sen vet jag inte med vem du vill förhandla. Vill du förhandla med Bolsorano är det bara att erbjuda honom mer pengar än vad han får av köttindustrin. Men du måste nog också förhandla med internationala företag som JBS, som har mutat 2000 politiker, bland annat 3 presidenter.

Anmäl
2019-07-10 12:13 #54 av: Condor

Tillägg:

Företag som Volvo har precis som andra stora biltillverkare som t.ex. Mercedes egna fabriker i Brasilien. 

Anmäl
2019-07-10 12:35 #55 av: LBB

#54  och dessa fabriker hålls igång medelst importerade delar. Det trodde jag faktiskt du insåg. Men du är väl då som Mr Trump som inte insåg att GM, Chrysler och Fords fabriker i USA är beroende av delar från inte minst Mexiko.  Så Trumpens agerande har väl lett till rätt hårda förluster av arbetsplatser....

Det är som i Sverige. Verkstadsindustrin är Sveriges största bruttoexportör.

Men när man räknar bort vad som importeras för att tillverka dessa produkter framträder en annan aktör som Sveriges största och viktigaste netto-exportör, nämligen skogsindustrin.

Anmäl
2019-07-10 15:54 #56 av: Condor

#55

Om Brasilien skulle sluta att importera delar och inte kunna hålla igång fabrikerna, skulle det leda till att Brasilianarna som jobbar där blir arbetslösa. Det skulle Brasilien aldrig göra. Som sagt, är det bara du som ser strafftull för varor som man förstör regnskogen för skulle innebära ett handelskrig. Jag ser det inte som ett handelskrig, om vi investerar i andra saker, som fabriker där man tillverkar bilar och annat. Brasilien är glad över dessa investitioner som hälper deras egen ekonomi.  Ett riktigt handelskrig ser annorlunda ut.

Bortsett från att jag inte anser att Trump är intelligent, skulle det vara att större problem för Mexiko om de slutar att exportera delar till USA än tvärtom.  Det är ju deras exporter som lider av det. USA kan köpa delar i andra länder eller tillverka sjäva. Men han snubblade över sin dumhet vad som gäller Huawei, för Huawei kan också importera delar från andra länder än USA. Men i varje Huawei befinner det sig elektroniska komponenter från USA. Men det är en annan sak att ha ett handelskrig där man vill vinna pengar än att få ett land till att skydda regdnskogen.

Sen behöver ju Brasilien inte nödvändigtvist betala strafftullarna, utan kan kreativt hitta lösningar för att slippa dessa, t.ex. sluta att förstöra regnskog.

Anmäl
2019-07-10 21:25 #57 av: LBB

#56 en stilla undran, med vilka pengar tror du Brasielien, exempelvis betalar för de bussar och lastbilar de köper?  Jag förmodar, men det är ju bara jag, jag förmodar att man betalar med exportinkomster. Så bromsar väst dessa med strafftullar kommer Brasilien förmodligen att driva saken i de internationella skiljedomstolar som finns. Har man idag avtal om nivåer på tullar, och dessa avtal bryts av ex Sverige, ja då ligger Sverige, som ett extremt exportberoende land illa till.

Så till begreppet handelskrig

Samlingsbegrepp för åtgärder som syftar till att skada ett annat lands handelsförbindelser och därigenom sätta landet under ekonomisk press.

Genom att implementera strafftullar på varor som är viktiga för ett land, i syfte att tvinga det landet att agera på ett önskvärt sätt stämmer väl in på beskrivningen av ordet handelskrig. Speciellt som andra länder med handelsförbindelser riskerar att dras in i konflikten. USA som idag är störste importör av kött från syd-amerika har handelsavtal, kan komma att solidarisera sig med ex Brasilien och bestraffa svensk export med strafftullar på varor vi exporterar till USA.

Uhu .....Brasilien inte betala...vet du inte hur en strafftull fungerar?? Cool Det är en avgift som det importerande landet lägger på varan då den anländer. Som den svenske importören får betala. Ingenting betalas i Brasilien, utan det är pengar som landar hos den svenska tullen , för vidarebefordran till statskassan


Anmäl
2019-07-11 10:59 #58 av: Condor

#57

Jag vet mycket väl vad en strafftull är (annars skulle jag inte skriva om den) och det är just det som är meningen med den här strafftullen, att den svenska importören, liksom de andra importörerna i Europa ska få betala så mycket för importerna att det inte lönar sig att köpa varor som leder till förstörelse av regnskogen/leder till förstörelsen av hela planeten och utrotning av människor och djur.

Varje kilo kött som importeras innehåller en bit förstörd regnskog.  Vi får välja vad vi prioriterar. Prioriterar vi vår egen överlevnad eller prioriterar vi Brasiliens exporter? Brasiliens ekonomie är egentligen inte beroende av köttexporterna. Brasilien har så många "skatter" som t.ex.  guld (ungefär 2400 ton), silver, järn, aluminium, uran,  otaliga stenar som aquamarin, smaragd, turmalin, kvartskristall, osv. gas, olja, osv. De odlar kaffe, frukt och mycket annat.

Problemet är bara att den största delen av skatterna inte är till stor nytta för folket, utan Brasiliens korrupta politiker säljer allt till internationala företag, precis som de säljer regnskogen till internationala företag.

För dig må strafftullar vara ett handelskrig. Men för mig är det inget handelskrig om man syftar på att rädda mänskligheten och planeten som vi lever på.

Om vi fortsätter att förstöra regnskogen i samma takt som nu, har vi inom 12 år uppnått en gräns, där kedjereaktioner leder till att klimatet förändrar sig även om vi skulle sluta upp med all förstörelse, all köttproduktion och alla utsläpp. Om 12 år finns det ingen väg att stoppa saken längre. Det är vad experter sa i en TV  diskussion som jag såg igår.

Mulitmiljardärerna och agrarjättarna tänker sig att det kvittas vilken värld vi lämnar åt de nästa generationerna. Huvudsaken att vi är rika och har det bra. Hur tänker du? Vad prioriterar du?

Anmäl
2019-07-11 18:35 #59 av: LBB

#58 Du skrev "Sen behöver ju Brasilien inte nödvändigtvist betala strafftullarna," vad menade du med det då?

Syftet är egalt, agerandet, det ett land gör är i det här fallet handelskrig. Det finns ingenting som heter ändamålet helgar medlen.

Som skogsägare sörjer jag varje år för kommande generationer. När jag lägger ner tusentals kronor på en plantering som jag aldrig får nytta av. Samma sak gäller de röjningar jag gör. Jag planerar och agerar dagligen med framtiden framför mig.

Jag inser även att vi inte kan fortsätta överkonsumera som vi gör. Men till skillnad från dig så svävar jag inte iväg i drömmerier. Lösningarna måste vara genomförbara. Det är människor som bor i ex Brasilien och de måste på ett eller annat sätt få sin utkomst. Vad vi kan göra är dels andra våra konsumtionsvanor och faktiskt värdera det djungelområdena ger oss i väst och via investeringar och satsningar skapa alternativ som på sikt gynnar urskogens existens.

Anmäl
2019-07-12 10:39 #60 av: Condor

#59

Jag skrev ju vad jag menade med det. Om Strafftullarna bara gäller för varor som man förstör regnskogen för, behöver Brasilien och de andra Mercosur staterna bara sluta upp att förstöra regnskogen för att slippa att betala strafftull.

Syfter är just poängen. Du skrev: "åtgärder som syftar till att skada ett annat lands handelsförbindelser och därigenom sätta landet under ekonomisk press. "

Men det är inte det som strafftullar syftar på, utan de syftar på att rädda regnskogen, klimatet, människornas framtid osv.

Du kallar strafftullar för att "sväva i drömmeri" men själv drömmer du om att köpa upp all regnskog. Du pratar om genomförbara lösningar, men har inte ett enda realistiskt förslag. Jag förtror inte att alla människor radikalt ändrar deras konsumtionsvanor, för jag är ingen flummare, utan realist.

För dig verkar Brasilien vara viktigare än resten av världen, speciellt Europa.  Avtalet är en fara för Europas mindre bönder och kommer att leda till att jordbruk bara är lönsamt i gigantiska monokulturer. Skövlingen av regnskogen kommer att öka radikalt. Sydamerikanska boskapsfabriker kommer att öka och mer kött som skulle kunna tillverkas hos oss kommer att tillverkas där i stället och transporteras tiotusentals kilometer. Det är ansvarslöst i tider som vi har nu och kommer att leda till vår undergång.

Anmäl
2019-07-12 13:16 #61 av: LBB

#60  och vad är krig, om inte med alla medel tvinga ett land att anpassa sig till aggressorns vilja. om man bara använder handelshinder kallas det för handelskrig.

Du talar mot dig själv, först hävdar du att strafftullarna ska tvinga Brasilien att följa vår vilja, sedan att handelshinder/strafftullar inte är en aggressiv handling mellan länder.

Och om du nu vill, utan hänsyn till människor implementera en politik som radikalt minskar miljöskadorna, varför då inte dra igång en holocast som tar livet av ngr miljarder människor i tredje världen?

Brasilien är en suverän stat, som på samma sätt som Sverige har rätt att bruka sina resurser som landet finner för gott.

Vill vi i väst att Brasilien ska agera på ett visst sätt så kan vi erbjuda alternativa lösningar, inte gå över till aggressiva handelskrig.

Vad man däremot kan göra som privatperson är att välja aktivt och på det viset medelst konsumentmakt ändra konsumtionsmönster och det helt lagligt enligt internationella avtal och helt demokratiskt eftersom det handlar om individers val.

Anmäl
2019-07-12 14:24 #62 av: Condor

#61

Vet du, det är just det som vi håller på med nu. att dra igång en holocaust som tar livet av några miljarder människor, när vi skövlar regnskogen. Den kommer inte bara att drabba den tredje världen, utan även dina barn och barnbarn (om du har några). Skövlingen av regnskogen har det vanliga folket i Brasilien ingen nytta av, bara politiker och multimiljardärer.

Logiska slutsatser:

För att förhindra förintelsen av mänskligheten eller åtminstone skjuta upp det för en tid, måste man sluta upp att förstöra regnskogen. Anledningen till att regnskogen över huvud taget förstörs är att vi ger dessa länder en anledning till det. Vi importerar saker som länderna förstör regnskogen för. Vi äter så att säga upp regnskogen på våra tallrikar. På varje tallrik ligger det ett par m² regnskog.

Om vi slutar upp att ge dessa länder en lika stor anledning till att förstöra regnskogen, dvs. göra det mindre lönsamt för dem, genom att reglera upp priset på vår marknad, t.ex. genom strafftullar (så att vi har något annat på tallriken än regnskog), är det ingen aggression.  Man skulle lika gärna kunna införa en regnskogskatt. Det är inte namnet som är avgörande, men kanske för dig inget handelskrig om man använder sig av en annan beteckning.

Eftersom Brasilien regeras av skurkar och högerextremister finns det ingen annan väg att hindra dom att förinta regnskogen och mänskligheten, eller som du kallar det att en " suverän stat brukar sina resurser".  Vi har inget annat val än att reglera marknaden och det bästa är att inte göra det lönsamt för dem att förinta regnskogen.

Eftersom din definition av ett handelskrig, som du googlade fram, inte håller pga syftet, borde du veta att om man för ett handelskrig, fortsätter man inte att investera i landet. Man bygger inga bilfabriker utan man gör ett importförbud.

Du kan ju fortsätta att "välja aktivt" med det som du konsumerar. Men så länge inte den stora majoriteten gör samma sak, kommer regnskogen att försvinna. Inte alla har ett val. Jag känner en kvinna som lever på en mycket liten pension. Hon hade inte tillräckligt många arbetsår eftersom hon uppfostrade 3 barn och måste nu leva med en liten slant. När hon har betalt hyran, elen och allt annat som blir avbokat på kontot, blir det runt 2.000 kronor kvar för mat, kläder och nöjen. Vilket val har hon att handla dyr ekologisk mat?

Anmäl
2019-07-13 12:42 #63 av: LBB

#62  Vi lever med vissa spelregler som reglerar mellanhavandet nationer emellan.

Att hävda att en nation leds av skurkar ger, enligt dessa internationella regler inte rätt att aggressivt handla gentemot den staten vare sig militärt eller handelspolitiskt.  Oavsett syfte. Gränsfall var exempelvis då USA bombade Serbien pga att Serbien använde sin militärmakt för vad som kan betecknas som folkmord.

Om nu Sverige, som ett av de mest exportberoende länderna i världen , tar för sig att starta ett handelskrig , så vad är det som hindrar andra länder att göra detsamma mot Sverige. Vi har internationella avtal som ska reglera detta.

Att USA införde extra tullar mot EU kan till del bero på att en Volvo som exporteras till USA tullas in för 4% och den Dodge-pickupp som importeras till Sverige belastas med 3, 4 ggr så mycket. Ett rättvisekrav vore att tullen vore lika för båda.

En av förlederna med EU medlemskapet är just att EU som enhet väger betydligt tyngre vid förhandlingar om dessa internationella handelsavtalen.

Vilket gör att EU kan exempelvis lyfta bort subventioner och stöd till ett land om  man är oense.  Så som man gjorde gentemot Norge /Kanada när det klubbande av pälssälar.

Men att ensidigt införa en strafftull är offside. Det skapar bara mer konflikter och försvårar möjligheterna till konstruktiva lösningar

Anmäl
2019-07-13 14:44 #64 av: Condor

#63

Ingår det inte i "spelreglerna" att man avstår från att lösa ut en global katastrof?

Jag har ingen aning varför du ser det som en aggression om man räddar planeten.  Kanske du har missuppfattat begreppet handelskrig och inte vet vad krig betyder?

Ska vi se hur handelskrig defineras på Wikipedia:

"Handelskrig är åtgärder från en stat för att tillfoga en fientlig stats handelsförbindelser största möjliga avbräck och därigenom sätta denna under ekonomisk press. Men samtidigt skadar staten sin egen import, som blir dyrare, vilket gör att handelskrig brukar skada alla parters ekonomi.  "

Det stämmer inte in på strafftullar på varor som man förstör regnskog för.

Anledningar:

1. Brasilien är ingen fientlig stat.

2. Det är inga åtgärder att tillfoga staten den största möjliga avbräck och sätta dem under ekonomisk press, utan bara en åtgärd som syftar på att få dem att sluta att förstöra regnskogen.

Om bara Sverige skulle införa strafftullar, skulle effekten vara för liten. Men du skriver ju själv:

"En av förlederna med EU medlemskapet är just att EU som enhet väger betydligt tyngre vid förhandlingar om dessa internationella handelsavtalen."

Det är just det som EU borde ha gjort, beslutat strafftullar. Det skulle kunna rädda regnskogen. Men vad gör EU? Raka motsatsen!

Brasilien skulle inte ha ett annat val än att sluta upp med förstörelsen.  Tror du att de skulle starta ett riktigt handelskrig pga det? Knappast. Det skulle vara mycket oklokt att avstå från alla Europas investitioner.

 T.ex. alla europäiska bilfabriker i Brasilien:  Ford, Fiat, VW, Renault, BMW.

I andra Mercusurstater har Mercedes och ett par av de förstnämnda fabriker.

Det är bara en liten del av Europas investitioner, som skapar arbetsplatser i Brasilien och där blir arbetarna bättre behandlade än arbetarna som jobbar i agrarindustrin, som behandlas som slavar och blir förgiftade.

Att lyfta bort subvenstioner/investitioner är en sämre åtgärd än strafftullar, för dessa skadar andra ekonomiska grenar än bara regnskogsskövlingen. Vi vill ju stoppa skövlingen med den minsta möjliga skadan för landet. Meningen är ju bara att göra det olönsamt att förstöra regnskogen.

Anmäl
2019-07-13 15:11 #65 av: Condor

Tillägg:

Eftersom du verkar att se agrarindustrin i Brasilien för någonting som är bra för folket, vill jag ge dig ett exempel på hur det går till där.

Vad skulle du säga, om staten i Sverige skulle tvinga dig till att sälja din skog till dem och ge dig en mycket liten slant för den. Samma skulle de göra med alla små bönder i trakten. Sen skulle de skövla ner all skog och göra gigantiska betesmarker och GMO soja odlingar av marken. Alla som jobbade för dig och de andra bönderna skulle för en mycket mindre slant jobba där i stället. De skulle sprida ut de värsta pesticider som finns. Med tiden blir alla som fortfarande lever där sjuka pga förgiftningar. De föder missbildade barn och gifterna hamnar även i omedelbar närhet av skolor och andra inredningar. Alla sjöar och floder i trakten blir förgiftade. Ingen kan leva där längre utan att bli sjuk. Efter 10-20 år är trakten obrukbar för allt. Sen fortsätter man att köpa upp skogar på andra ställen i Sverige. Tror du att det skulle vara bra för Sveriges folk?

Som tur händer det inte i Sverige, för de har inga politiker a´la Bolsonaro. Men om de skulle ha, skulle bara dom och agrarjättarna som de sålde din skog till göra vinst.

Anmäl
2019-07-13 16:16 #66 av: LBB

#65 Det handlar inte om agrarindustrin är bra eller ej, för femtioelfte gången pekar jag på att vi har internationella avtal och regler som är ratificerade av den svenska riksdagen som reglerar handeln mellan länder.

Och...den svenska staten har vid ngr tillfällen stulit egendom o rättigheter från mark o vattenägare utan att ha ersatt dem för detta. Som tur är så förhindrar EU medlemskapet ngt dylikt numera. Senaste gången var då man mot vattenägarnas vilja införde det sk. fria fisket ide fem stora sjöarna och ostkusten. Bygger staten en väg så värderar staten marken man beslagtar. Inte marknaden som vore det rätta.

Naturligtvis måste ett samhälles intressen få gå före den enskildes...men inte på den enskildes bekostnad.

Du måste vara så saklig att du skiljer på diskussionen om hur Brasilien nyttjar sina resurser och diskussionen om vilka regler som reglerar handeln internationellt.

Anmäl
2019-07-14 10:39 #67 av: Condor

#66

Och? Finns det avtal som säger att EU måste göra ett nytt avtal med Mercosur staterna som leder till mer förstörelse av regnskog?

Finns det avtal som säger att bestående avtal inte får anpassas till förändrade situationer?

Finns det avtal som säger att suveräna stater i Europa inte gemensamt får införa vilka skatter eller tullar som de vill.

Att det inte är ett stort problem att säga upp bestående avtal visar ju Trump när han hoppar av avtalet med Iran. Föresten, visste du att familjen Trump är goda vänner med familjen Bolsonaro? Inte bara politiskt, utan även privat.

Det som du beskriver med marken av vattenägare i Sverige, är vad som händer i mycket större mått i Sydamerika. Men ännu värre är det för dom (t.ex. infödingsstammar) som bor på "allmän mark" någonstans i regnskogen. De jagas iväg och skjuts ihjäl.

Nu undrar jag vilka "enskildas intressen och bekostnad" som du prioriterar. De enskildas intressen/bekostnad som jagas iväg, mördas, förslavas, blir bestulna och förgiftade eller de som förstör, jagar iväg, mördar, förslavar, stjäler och  förgiftar? Samhället består också av enskilda människor. Om regnskogen förstörs är det miljarder "enskilda människor"  som kommer att drabbas av svält, nöd och död.

Om vi fortsätter att förstöra regnskogen kommer ytorna som vi kan odla mat på att minska på hela jorden. Fler ytor kommer att drabbas av torka, översvämningar, hurricans och andra väderkatastrofer.  Det kommer att leda till att ännu fler människor kommer att fly från Afrika till Europa och de som inte klarar det (gamla, sjuka och svaga människor, kvinnor och barn) kommer att dö.  Men här kommer vi också att ha problem med att odla mat.  Sverige upplever ovanligt heta och torra sommrar redan nu.  I Frankrike var det nyligen 45,9 grader. I Tyskland och Österrike finns det varje år katastrofala översvämningar och i hela Europa har bönder problem med förstörda skördar pga väderkatastrofer.

Frågan är vad du prioriterar. Jordens hela befolkning eller de bovar som är på vägen att utrota jordens befolkning. Bolsonaro är mer än en bov eller högerextremist. Han är en faschist och det som han håller på med i Brasilien är precis det som Hitler gjorde i Europa. Tycker du att det är viktigt att hålla sig till avtal med faschister?

Anmäl
2019-07-14 10:55 #68 av: Condor

Tillägg:

Lite informationer om Bolsonaro:

https://kritisches-netzwerk.de/forum/jair-messias-bolsonaro-brasiliens-neuer-rechtsextremistischer-praesident

Bolsonaro hyllar Hitler som är hans idol. Han förföljer mörkhyade, homosexuella och politiska motståndare, Han bygger upp sin militär efter Hitlers modell. Politiska motståndare har hittats döda med ett hakkors på magen. 

Anmäl
2019-07-15 13:24 #69 av: LBB

#67 om EU har ett avtal idag med Brasilien så är naturligtvis svaret ja, på din fråga om avtal. Ett ingånget avtal kan inte bara brytas ensidigt utan följder. Det gäller privatpersoner, företag såväl som stater.

Det finns ingenting som förbjuder den ena parten från att ansöka om ändringar i gällande avtal. Det är då upp till andra parten att acceptera eller ej.

Jag vet inte hur många gånger jag måste förklara

1 Det som händer i Brasilien är inte försvarbart.

2. Avtal mellan nationer är en annan fråga. Sverige har avtal med Ryssland, Kina, Nordkorea och andra stater som agerar klandervärt.

Dessa avtal är påskrivna och ska följas.

Vad du gör är att blanda samman äpplen o päron rent bildligt talat.

När du vill starta ett handelskrig utan att inse vilka följder det skulle få för en exportberoende nation som Sverige.

Det finns ingenting i det jag säger som förhindrar Sverige att finna lösningar som kan påverka situationen.

Exempel så som man nu gör inom EU där certifiering av virke är nära nog ett krav vid de flesta exportaffärer. Det ställer krav vid avverkning i Sverige gällande skador, strandzoner etc etc.

Finns inga lagar som strider mot ingångna handelsavtal. Det är helt enkelt krav från virkesinköparnas kunder.

Samma sak skulle man kunna kräva, som kund / inköpare gällande exempelvis det sk. naturkött vi importerar från syd-amerika.

Och det skulle inte dra igång ett handelskrig. Det skulle vara en form av kapitalism där konsumenten visar sin makt.

Anmäl
2019-07-15 13:29 #70 av: LBB

#69  Om du vore det minsta intresserad av historia så skulle du veta att delar av SS och Wehrmacht fick nya jobb i Syd-Amerika och Mellanöstern direkt efter kriget. Så att Brasiliens arme byggs upp med den erfarenheten är inget nytt.  Samma sak gjorde NATO, man drog nytta av de erfarenheter Wehrmacht och SS hade gällande försvar mot materiellt överlägsna fiender. Den skarpaste av Hitlers Hjärnor, Von Manstein var vär involverad i både NATOS:s och Bundeswhrs nya doktriner.

Anmäl
2019-07-15 17:23 #71 av: Condor

#69

LBB, varken du eller jag har läst kontraktet. Men det finns vägar ut ur alla kontrakt och det finns möjligheter att genomföra beslut som är nödvändiga utan att bryta mot kontraktet.

Om du anser att strafftullar bryter mot kontraktet, kan man införa en miljöskatt eller regnskogsskatt. Det skulle gälla för alla jordens regnskogar. Jag är säker på att jurister skulle kunna hitta en lösning. Men saken är den, EU vill inte hitta en lösning. De gör ett nytt kontrakt, som leder till att det blir attraktivare att skövla regnskog. Det är problemet. Jag hoppas att EU länderna kommer att rösta nej till kontraktet. I Österrike är nästan alla partier från höger till vänster mot kontraktet, utom ett litet parti. I det största partiet, är den partivingen som representerar böndernas intressen mot kontraktet, medan partivingen som representerar storföretagens intressen för kontraktet. Om vi har tur sparar vi oss avtalet.

Men problemet är fortfarande EU regeringen. De vill helt enkelt inte rädda regnskogen. EU regeringen är inte bra fär Europa.

#70

Om du vore så intresserad av historia som du vill få det att verka, skulle du veta att det fanns en militärdiktatur i Brasilien från 1964 till 1985. Sen blev Brasilien till en demokrati. Nu har en av de gamla faschisterna tagit över igen. Demokratin är i fara.

Anmäl
2019-07-15 17:35 #72 av: LBB

#71 Ja det finns vägar ur alla kontrakt...under förutsättning att båda parterna accepterar det hela. Annars räcker det ju med att den ena parter kräver ersättning för kontraktsbrott med hänvisning att den andre inte följer ingångna avtal.

Och inte bara jag anser att strafftullar innebär handelskrig om dessa införs ensidigt.   Kolla bara vad som händer mellan USA och vissa av deras handelspartners. 

Problemet är väl demokratiskt??eftersom majoriteten av EU;s stater inte vill agera så som du vill.

Så, nu undrar jag hur den sittande ministären kommit till makten i Brasilien...genom en kupp eller genom val?

Anmäl
2019-07-16 13:35 #73 av: Condor

#72

Vägarna ut ur ett kontrakt brukar stå i ett kontrakt och i vanliga fall brukar det finnas flera optioner att kliva ut ur ett. Varken du eller jag har läst kontraktet.  Men knappast ger kontraktet den ena partnern makten att skada en annan och sen tvinga den andra att hålla sig till kontraktet på livstid.  Vi alla skadas av att regnskogen förstörs.

Det är en nödvändig åtgärd att rädda regnskogen och det blir inget handelskrig av det så länge Brasilien inte börjar med ett. Men som tidigare sagt, vore det mycket oklokt att avstå från Europas investeringar. Det blir inget handelskrig av det, oavsett vad du och dina vänner tycker, för att det inte är logiskt.

Det som USA gör är en helt annan sak. Där är det Trump som är en smula maktgalen och vill skaffa sig fördelar gentemot sina handelspartner. Det handlar bara om att göra pengar och jämföra hans kuklängd med andras snoppar.  Han utmanar andra till handelskrig. En åtgärd till att rädda regnskogen är ingen utmaning till ett handelskrig.

Som jag redan sa, men som verkar att ha gått förbi dig är att det inte nödvändigtvist måste vara en strafftull. Lika gärna kan man införa en regnskogskatt eller miljöskatt som inte riktar sig mot Brasilien, utan mot regnskog helt allmännt. I Asien skövlas det ju också. Det är bara att lämna det här i händerna på ett par bra advokater, som hittar den bästa vägen. Men som sagt - och nu måste jag upprepa mig igen  för allt verkar att gå förbi dig, vill ju EU regeringen inte rädda regnskogen, utan tvärtom, de gör ett nytt avtal som leder till mer och snabbare skövling av regnskog, helt utan att ett kontrakt tvingar dem till det. GapskrattarDärför undrar jag vart du vill komma med den här sortens argumentation.

Det är det som är det stora problemet. EU skiter i regnskogen och sen ger dom folket ett placebo när dom gör en klimatkonferens.

Sen vet jag inte var du har fått det där ifrån, att majoriteten av EU länderna inte vill agera som jag vill. Inget land har tills nu blivit frågat om dom vill ha det nya avtalet. Det kommer att bli ett demokratiskt val och sen har varje EU land rätten att rösta. Jag antar att det i andra länder är så som i Österrike. Miljöpartier, socialdemokrater, högerpopulister säger nej. I borgerliga partier kommer de som representerar böndernas intressen att säga nej, medan de som repressenterar storindustrins intressen kommer att säga ja. Sen får vi se hur det i slutändan blir.

"Så, nu undrar jag hur den sittande ministären kommit till makten i Brasilien...genom en kupp eller genom val? "

Och vad säger det? Hitler blev också vald.

Anmäl
2019-07-16 15:15 #74 av: LBB

#73

Att införa en regnsskogsskatt?? vem ska administrera den? Brasilien? Och vem ska betala den?

Och ett påskrivet avtal är bindande. Att bryta det eller som du säger "Vägarna ut ur ett kontrakt " brukar vara förbundet med en del otrevligheter för den bart som väljer att i förtid hoppa av.

Att regionalt införa begränsningar i handeln eller fördyra handeln med specifika varor kan naturligtvis göras. Så som man exempelvis gör med tobak.  Men då håller inte att man begränsar handeln med tobak från ett eller två länder, man måste begränsa all tobakshandel.

Skulle man införa  ngt liknande för kött så skulle det ta hus i helsike för det skulle drabba inte bara svenska bönder utan även lantbrukare i hela EU.

Däremot finns inga som helst hinder för den enskilde konsumenten att välja eller inte välja produkter som han/hon anser skada urskogen.

Det kallas konsumentmakt. Sedan måste jag fråga, EU regeringen..vad är det?

EU parlamentet bygger ju på folkvalda representanter från alla EU stater

Ministerrådet består av representanter från EU- ländernas regeringar, även de folkvalda.  

Så vilken odemokratisk eu-regering tänker du på?Cool

Anmäl
2019-07-18 10:43 #75 av: Condor

#74

Konsumentmakten har vi redan diskuterat om. Du har den, men andra har den inte.

Än så länge finns det bara ett interregionalt ramavtal om samarbete mellan EU och Mercosur staterna. Det är ett avtal som beslöts 1995 och trädde i kraft 1999. Syftet med detta avtal är att stärka den politiska dialogen och gradvist inrätta ett frihandelsområde samt fördjupa samarbetet på det ekonomiska handels- industriella, vetenskapliga, institutionella och kulturella området.  1999 började förhandlingarna om det nya avtalet.

Förhandlingarna gjorde EU kommissionen och inga folksvalda representanter från alla länder. Jag har läst på, medan du har din tro.

Det finns så att säga inget avtal som skulle förbjuda tullar för vissa varor än så länge och inget avtal som skulle förbjuda en regnskogsskatt.

En regnskogsskatt skulle de betala, som importerar varor som förstör regnskogen eller som sprider dessa varor i handeln i Europa. I slutändan skulle konsumenten betala.

Egentligen förpliktar sig både EU och Mercosur staterna att hålla sig till klimaavtalet som beslöts i Paris. Men Bolsonaro sa redan 2018 att han tänker att kliva ut ur förenta nationernas klimatavtal från Paris, precis som Trump. Du ser hur lätt det går.

Det skulle inte vara ett problem att införa strafftullar eller en regnskogsskatt. Vi skulle inte bryta mot något avtal.

Du kan gärna läsa här. Sidan är på tyska men det finns länkar till EU och avtalen på engelska:  https://www.wko.at/service/aussenwirtschaft/EU_-_Mercosur.html

Ta först och läs på innan du påstår saker rakt ut ur tomma luften. Att du inte är intresserad av att rädda regnskogen har jag nog förstått. Är du soja importör?

Anmäl
2019-07-18 12:57 #76 av: LBB

#75 Konsumentmakt har ingen enskild individ, alltså kan jag inte ha den. Jag kan inte hjälpa att du inte förstår att det är konsumentkollektivet som helhet som besitter den maktenCool

Då kan dy ju ta och googla representativ demokrati. Som upplysning, det är vad vi använder i kommuner o riksdag i Sverige med.

Vad jag hittade var, att parterna, i det här fallet EU har rätt att stoppa varor som inte uppfyller EU standard. Och så länge EU producerar kött på betesmarker så håller ju det Brasilianska köttet samma standard. Samma sak när det gäller soja, Vi inom EU producerar soja på mark som tidigare var urskog, liksom Brasilien..

Skulle nu Sverige som enskillt land införa strafftull på kött o soja från Brasilien skulle det ta hus i helsike och kosta Sverige miljarder i skadestånd. Att EU skulle riskera en viktig marknad i Sydamerika genom sanktioner mot Brasiliens kött producenter ser jag som synnerligen osannolikt.

PS jag ögnade igenom avtalet, och det avtalet liksom de flesta andra poängterar vikten av samförstånd vid ändrade förutsättningar. Alltså inte att en part ensidigt tar beslut.

Skulle vi införa strafftullar så skulle det öppna för klagomål gällande handelshinder. Eftersom vi inte skulle stoppa köttproduktionen eller straffbeskatta inhemsk köttproduktion. Brasilien skulle med rätta kunna hävda att EU/Sverige inför strafftullarna i egenintresse dvs Handelshinder.

Anmäl
2019-07-18 21:07 #77 av: LBB

/5 Nej jag importerar inte soja. Däremot borde du nog läsa på lite vad det gäller "eu regeringens" mandat och möjlighet att driva igenom politik mot de folkvalda representanterna i de respektive länderna.  Det räcker inte med att en majoritet av länderna vill ha en lagstiftning...alla måste väl vara ense...aå "eu regeringens" makt är inte så stor som du verkar vilja påskina..

Anmäl
2019-07-19 15:31 #78 av: Condor

#76

Säg, vad har det för mening att upprepa saker som jag tidigare har argumenterat mot, men som du inte har bemött. Jag talar inte om det som du skrev "Sverige som enskillt land införa strafftull på kött o soja från Brasilien" utan att EU bestämmer sig för att rädda regnskogen och att åtgärderna inte nödvändigtvist måste vara strafftullar, utan kan kallas regnskogsskatt, miljöskatt, växthusgasskatt eller liknande. Om bara Sverige skulle införa tullar eller skatter skulle effekten vara för liten. Det är EU-regeringen som måste göra det här för att bara gemensamt har vi makten att stoppa skövlingen.  Jag kritiserar att EU kommissionen gör precis tvärtom. Meningen med EU är ju att representera det europäiska folkets intressen och inte storindustrins.

Makten som kollektiv har som du sa ingen enskiljd individ, men om EU skulle representera OSS, skulle vi gemensamt kunna rädda regnskogen. Att tro att alla konsumenter plötsligt skulle bli "upplysta" och bojkotta sydamerikanska produkter som man skövlar regnskogen för är flum. En liten del gör det, men den största delen gör det inte och kommer inte att göra det heller. Vem som äter på resturang vet heller inte vilket kött som han äter. Därför är det som du anser inte realistiskt.

Sydamerikas kött håller inte samma standard  som det svenska köttet. Bönderna använder sig av hormoner och antibiotika som inte är tillåtna i Europa. Medan boskapen växer upp får den beta på betesmarker, men ett par månader innan en ko slaktas hamnar den i djurfabriker, där den får kraftfoder och GMO foder, för att den inom kort tid ska lägga på så mycket vikt som möjligt. Jag har sett dokumentationer där korna var så feta att de själva inte kunde stå på benen längre. Kontrollerna har heller inte samma standard i ett land där det härjar korruption. Därför har det funnits köttskandaler. Då har vi en till anledning till att kritisera EU kommissionen. Varför stoppar de inte det här om de får göra det? Varför vill de göra ett avtal som kommer att leda till att standarden även på Sveriges kött kommer att bli lägre. Hur ska svenska bönder annars konkurrera med billigmarknaden? Varför skyddar inte EU de små bönderna i Europa och Europas folk?

"Brasilien skulle med rätta kunna hävda att EU/Sverige inför strafftullarna i egenintresse dvs Handelshinder."

Det kan du väl inte mena på allvar. Jag är nog ganska säker på att klimatförändringen inte existerar för Bolsonaro (precis som den inte existerar för Trump) och att han prioriterar pengarna i sin egen ficka, som han får av agrarjättarna, framför regnskogen. Men han har inte rätt och det är heller inte rätt. Du verkar heller inte att inse att vi behöver regnskogen för att den binder växthusgaser. Om vi byter ut en så stor yta från en yta som binder växthusgaser till en yta som producerar växthusgaser är det ute med oss. Kedjereaktionen som förväntas (pooint of no return) om 12  år, verkar redan att ha börjat. Eftersom det har varit så torrt och ovanligt varmt runt om arktis, brinner det torvmarker där i mycket större mått än vanligt. Bränderna räcker från Sibirien till Grönland och frisätter stora mängder Co2.  Dessa bränder kommer att öka bara pga deras egen frisättning av Co2..

Och till slut. Läs själv på om demokrati. I en demokrati har var och en rätt att kritisera regeringen sakligt. Men i vissa länder blir man mördad om man gör det.  Till vilken kategori klassar du Bolsonaro?

#77

Men någon sorts (ekonomisk?) fördel måste du väl ha av det nya avtalet. Annars skulle du inte argumentera som du gör.

Som tur verkar det finnas tillräckligt motstånd bland länderna att förhindra avtalet. Men det blir synligt hur EU kommissionen är funtad när de försöker att få igenom det här avtalet i stället för att göra motsatsen. Det visar att vi inte kan förvänta oss att de räddar regnskogen. För övrigt, har det just varit nån sorts klimatkonferens som Merkel organiserade. Resultatet var att man inte kom överens om någonting.

Anmäl
2019-07-19 16:43 #79 av: LBB

#78 Till skillnad från dig (verkar det som) har jag erfarenhet av politiskt arbete. Jag vet hur svårt det är att jämka olika åsikter och hur urvattnade besluten måste bli för att frambringa den enhet som krävs.

EU har som helhet idag inget större intresse av ett handelskrig med Sydamerika. Naturligtvis finn det minoriteter som arbetar för en ändring, men med tanke på att länder så som Polen och Ungern måste ställa sig bakom beslut om handelsrestriktioner så ser det hela mörkt ut.

Det första steget inom EU vad det gäller livsmedel är en jordbruksreform som kommer att kosta många kompromisser för att löda samman. Att då exempelvis minska köttimporten till EU ses nog med blida ögon men soja/kraftfoderimporten är livsviktig för de stora jordbruksnationerna inom EU.

EU representerar faktiskt oss genom ombud...att dessa representanter o ombud kanske inte delar din åsikt är ju en annan femma.

Men om får du en folklig majoritet för din linje så kommer den sinom tid att drivas igenom...så fungerar nämligen systemet.  Men det ordet om är förrädiskt svårt att ändra till faktiska beslut.

Var har jag sagt att man inte får framföra kritik? Du svänger dig med påståenden värre än Hr Trump!

Om nu skog överlag är så viktigt, varför då inte betala skäligt för just den tjänsten.

Svenska, Europeiska och Syd-Amerikanska skogsägare skulle hellre kapitalisera sina tillgångar i form av tjänsten att låta skogen växa än att hugga ner den för råvaruproduktion.

Och eftersom skogen är, som du säger livsviktig så kan vi ju betala bra.

Anmäl
2019-07-21 11:15 #80 av: Condor

#79

Det syns att du har arbetat inom politiken, för du bryr dig ju heller inte om regnskogen. Dessutom argumenterar du som de sämsta politiker. Du upprepar saker som "handelskrig" i stället för att bemöta mina argument om varför det inte kan bli ett handelskrig om vi inför regnskogsskatt eller strafftullar.  Är du politikmisslyckare? Svara i stället på frågan varför du tror att Brasilien skulle avstå från alla investitioner. Så dum är Bolsonaro inte, att han börjar ett handelskrig.

Eftersom du inte bryr dig om regnskogen och människans vidare existens, ska jag servera dig vad som kommer att vänta på dig som är skogsägare. I Tyskland upplever skogsägare just en århundradekatastrof.  Pga torkan, hettan håller skogarna på att vissna. Hettan och torkan leder också till att skadedjur förökar sig snabbare än vanligt. Stormar har kastat omkull träd. Där måste de  transportera bort så många skadade träd att det kommer att kosta 2,1 miljarder euro bara för att transportera bort dom. Det måste planteras 300 miljoner nya träd.

Eftersom marknaden är övermättad med trä av skadade träd, har priserna för trä halverats och priserna fortsätter att sjunka.  Många skogsägare är hotade i deras existens. Det kommer snart att drabba dig också om klimatförändringen inte stoppas radikalt.

Sen vet jag inte hur du tänker: "Jag vet hur svårt det är att jämka olika åsikter och hur urvattnade besluten måste bli för att frambringa den enhet som krävs."

Om vi alltså inte har jämna åsikter att rädda regnskogen, ser vi till att göra ett avtal som leder till mer förstörelse av regnskog. Är det din förståelse av politik?

Var har jag skrivit att du skrev att man inte får framföra kritik?  Min kritik verkar ju att störa dig och det var du som uppmanade mig att googla på demokrati. I stället för att bemöta mina argument. Du är ju värre än Mr. Trump och verkar att bry dig lika lite om regnskogen och klimatförändringen som Mr. Trump och Mr. Bolsonaro.

Du har fortfarande inte talat om för mig vem som skulle betala pengarna för att rädda regnskogen, men upprepar att man ska göra det. Inte att undra att du är en politikmisslyckare, för inom politiken måste man faktiskt kunna argumentera logiskt och bemöta andras argument. Du har ingen aning om hur mycket hela regnskogen är värd och vad som finns där som har värde. Har du bara orealistiska förslag?  Köper man hela regnskogen kostar det mer pengar än vad agrarjättarna tjänar på att skövla den och mer än vad företag som Monsanto tjänar på GMO soja och bekämpningsmedel.

Du anser att sojaimporten är viktig för Europs bönder. Vad ska de med soja till om det inte kommer att löna sig att tillverka kött här längre, för att det är mycket billigare i Sydamerika?  När du äter ditt svenska kött av djur som blev matade med sydamerikansk soja och kraftfoder, tänk på att du har en bit regnskog på talriken. Tänk på att otaliga djur och människor blev förgiftade för biten kött som du har på talriken. Tänk på hur många människor som blev bortjagade och mördade för att sojan ska kunna odlas. Om du äter en blodig steak, tänk på att det också är människblod på talriken.

Tusentals bönder i Brasilien har blivit bortjagade från deras mark. Många blev blev mördade. Inom de sista 15 åren var det 20.000 familjer som blev bortjagade från deras hem och av med deras mark, bara för att vi importerar soja och kraftfoder:

https://www.zeit.de/2016/11/landraub-brasilien-bewegung-landlose-landarbeiter-soja-deutschland

Anmäl
2019-07-21 12:22 #81 av: LBB

#80 och det motsvarande ser jag hos dig, som kommer med , politiskt o diplomatiskt sett omöjliga förslag.

Strafftullar är det vapen nationer använder vid handelskrig...ngt du inte verkar inse.

Brasilien har idag en vald ledning som anser att exploatering är en väg att öka landets inkomster.  I det har han ju rätt.  Större export av kött, soja och andra produkter ger ju utländsk valuta och arbetstillfällen.  Att agerandet drabbar regnurskogen på samma sätt som vår utveckling drabbade vår urskog är självklart.

Om vi nu anser att regnskogen är en resurs hela världen behöver..då är den rättvisare lösningen den att vi genom ex EU eller varför inte UN administrerar lösningar som både är anpassade till Brasiliens behov och som på sikt bevarar regnskogen.  Pengarna kan ju, (cyniskt sett) tas från de pengar som idag skänks till korrupta regimer runt om i världen.Att med ekonomiska strafftullar försöka tvinga Brasilien leder förmodligen till en ekonomisk och politisk kollaps i landet och då förloras all kontroll över resursen i fråga.

Så till problemen i Tyskland. De är till stor del självvållade. För den tyska skogen var i slutet på 1940 i stort sett kalavverkad. Man inledde då, i stor skala nyplanteringar, av då företrädesvis gran och tall eftersom man då på kortare tid skulle kunna hämta ut resurser ur skogen (virke, brännved, tallolja)

Det resulterade i de monokulturer av tall som brinner så våldsamt och de granskogar som växer där gran egentligen inte ska växa, som då försvagas av torka och angrips av barkborre, då främst över 200 meters-nivån.

Det är därför viktigt att man ståndortsanpassar vid nyplanteringar. Jag föredrar att använda en blandning av fröträd och rätt plantmaterial. + att jag har ett icke oväsentligt inslag av löv.

Sojan går till djurfoder och humanfoder. Tack vare soja kan vi inom EU producera kött till konkurrenskraftiga priser.  Ställer man sedan krav på att inte använda antibiotika i produktionen och att djur producerade utan antibiotika (kontrollerat) skulle belastas med lägre avgifter så skulle man ytterliga gynna de europeiska bönderna som vill vara "rena"

Det kött jag äter kommer från köttdjur som inte erhåller kraftfoder som importerats. Jag ser en del av dem från mitt fönster just nu Cool

Anmäl
2019-07-21 12:57 #82 av: LBB

#80 Din länk om våldet mot landlösa i Brasilien var intressant. Men händelsen var ju rätt naturlig. En markägare vars mark ockuperas har rätt att freda sig..med våld om så krävs.  Det var bara i de kommunistiska länderna som dylika äventyr fick lagens o statens stöd.  Att utan att ersätta ägarna med markens fula värde expropriera mark är förkastligt.

Anmäl
2019-07-21 17:55 #83 av: Condor

#81

Aha, fortfarande inga argument mot det som jag skriver. Bara upprepningar av det som jag redan har argumenterat mot, som du inte kunde bemöta.

Din argumentation är inte logisk: "Strafftullar är det vapen nationer använder vid handelskrig...ngt du inte verkar inse".

Strategier är också vapen som används i handelskrig. Ska man för den sakens skull beteckna allt som handelskrig som har med strategier att göra?  Dessutom behöver det inte vara strafftullar, utan kan vara miljöskatt, regnskogsskatt, växthusgasskatt eller andra åtgärder.  Hur ofta ska jag behöva att upprepa det här svaret, tills det kommer fram till dig???

Det här är din fantasivärld: "UN administrerar lösningar som både är anpassade till Brasiliens behov och som på sikt bevarar regnskogen. "

I den riktiga världen minskar regnskogen i rekordfart.

Sen fortsätter du med fantasier om vad som orsakade katastrofen  i tyska skogar.  Men i den riktiga världen är det precis så som jag skrev.  Torka, stormar och skadedjur som förökar sig snabbt pga hettan. Det säger dom på nyheterna och det kan man läsa i tidningar:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/jahrhundertkatastrophe-fuer-die-waelder-waldbesitzer-fuerchten-milliardenkosten-durch-duerre-und-borkenkaefer/24682072.html

Aha, du har alltså egna djur, som inte får kraftfoder och soja.  Då motsäger du dig ju själv om du anser att man inte kan producera till konkurrenskraftiga priser utan dessa importer.

Är du medveten om att Sydamerika bara därför producerar billigare kött för att de skövlar regnskog, förslavar arbetare, förgiftar miljön och mördar? Vilken väg ska vi ta? Ska vi alla börja med att förstöra, förslava, förgifta och mörda för att vara konkurrenskraftiga eller ska vi konkurrera utan att förstöra och förgifta?

#82

Ja, det var något nytt för dig vad?  Du ska veta att folk som bor i regnskogen, bor där sen tusentals år och har alltid odlat deras mat där. De har alltså inte ockupperat mark, för att de var före industrin där och de var där före det fanns industri. De var till och med redan där innan staten Brasilien existerade som stat. Sen kommer plötsligt regeringen och tar ifrån dom marken och säljer den till industrin. Men enligt dig är det rätt. Är det för att de är infödingar? Tycker du att infödingarna där är något "lägre" och att vi är en "högre ras"?

Anmäl
2019-07-21 18:12 #84 av: LBB

#83  ag förstår att du ser sakskäl som ickeargument..de är ju så svåra att bemöta Skämtar

Ja du verkar ju inte förstå den enkla sanningen Strafftullar är det vapen nationer använder vid handelskrig..".

Hm en strategi är väl hur en stat, i det här fallet planerar att agera...vad man sedan väljer att göra är väl beroende på de avtal som ingåtts.

Du frågar efter finansieringsmöjligheter och jag pekar på ngr av de internationella verktyg som finns att tillgå..Det finns fler. Men utgå ifrån att de måste förankras internationellt annars blir det ingenting av dem.

Fakta är väl att Brasilien är en suverän stat, som liksom andra stater själv skapar de regler som ska gälla inom landet. Vi behöver inte gilla dem, men väl respektera dem. Såsom vi respekterar dödsstraff o miljöförstöring i Kina och andra länder.

Om du anser att min bedömning av situationen i Tyskland är fantasier så ta dig en titt på vilka träd som brinner (tall) och vilka träd som angrips av barkborre (främst gran) Kolla sedan åldern på de utsatta träden och se till din förvåning när dessa är planterade...Ta ex en biltur från Berlin till Dresden och betrakta de milsvida monokulturerna av tall som är mellan 60 och 70 år gamla Skämtar  Stora delar av problematiken är densamma i Sverige. monokulturer av gran på fel ståndorter

70 Jahre nach den sogenannten Reparationshieben, also den planmäßigen Abholzaktionen der Engländer, erinnern die Niedersächsische Landesforsten nun an dieses Kapitel deutscher Waldgeschichte. "Zum einen wollen wir die Arbeit der Kulturfrauen würdigen", sagt Hansmann. Zum anderen sei das Ziel, den Menschen zu erklären, dass damals nur Monokulturen aus Fichten und Kiefernwäldern entstanden, weil andere Baumarten schlicht und einfach fehlten. Das Ergebnis, aus der Not geboren, ist heute zum Beispiel im Harz zu sehen: ein sehr gleichmäßiger Fichtenbestand, der Probleme macht. Fichten sind anfällig für Schnee- und Eisbruch, Fäule, Rotwildschäle und Borkenkäferfraß. Das, so Hansmann, werde den Förstern heute vorgehalten. "Nach dem Motto: 'Ihr konntet ja nichts anderes als Monokulturen.'" Dabei hätten die Förster seit den 1970er-Jahren wieder versucht, für Vielfalt zu sorgen. So gebe es zum Beispiel in Fuhrberg, wo einst Edelgard Esthers Bäume pflanzte, wieder einen Mischwald mit alten Kiefern, aber auch mit Buchen und Eichen.

Anmäl
2019-07-22 10:37 #85 av: Condor

#84

Din felaktiga slutsats är:  Strafftullar använder man sig av vid handelskrig. Alltså är allt som har med strafftullar att göra handelkrig. Felet som du gör är att du inte inser att man kan använda sig av strafftullar även för andra ändamål än handelskrig, t.ex. för att skydda regnskogen.  Att hävda att det som gäller delarna av en helhet också gäller helheten och vice versa är ett argumentationsfel.

Fel nummer 2 är att du inte inser att det inte blir ett handelskrig, eftersom Brasilien inte skulle avstå från Europas investitioner.

Fel nummer 3 är att du fortfarande inte har fattat att det inte behöver att vara strafftullar, utan kan vara miljöskatt, regnskogsskatt eller växthusgasskatt. Hur ofta har jag upprepat det nu? 5 ggr? 10 ggr? Hur många upprepningar behövs det för att din hjärna ska begripa det?

Rätta till dina fel. Argumentera sakligt och logiskt och kom igen sen. Men upprepa inte samma svammel om och om igen.

Sen har du fortfarande inte talat om varifrån pengarna ska komma ifrån för att köpa all regnskog. Om man odlar soja, ger det en vinst på 230-470 euro per hektar och år:

https://www.wwf.at/de/menu719/subartikel1034/

Så mycket värde har den för sojaodlare.

Regnskogen i Sydamerika har 500 miljoner hektar. Nu kan du själv räkna ut hur mycket pengar som det behövs. 500.000.000 euro x 230 om du räknar med det lägre värdet och sen kan du tala om för mig varifrån du tar den summan. Om du vill skydda skogen för 10 år, behöver du den summan 10 ggr.

Länken om tyskland skogar handlar bara om Niedersachsen.  Men hela Tyskland drabbas och det är inte bara granar, utan all skog.  Det är fortfarande klimatförändringen som gör att skogen torkar ut och att barkborren förökar sig blixtsnabbt. Nu argumenterar du som Mr. Trump.

Anmäl
2019-07-22 11:23 #86 av: LBB

#85

Strafftull innebär att ett land lägger på högre tullavgifter på import från ett visst land, ofta som en politisk markering. Man gör det för att motivera/tvinga det andra landet till vissa åtgärder. Det är ofta första steget i en eskalation (Se handelskonflikten mellan EU/USA)som då följs av att bankmedel o tillgångar fryses (Som så sker i konflikten mellan USA/Iran)

Och du kan väl inte ändå förneka att ditt tal om strafftullar är just för att tvinga/motivera Brasilien att följa dina åsikter?

Detta är sakligt och lätt att kontrollera genom att du googlar på ordet strafftullar , så ser du vad som beskrivs på de sidor som kommer upp.

Du själv värderar vad en exploatering är värd för Brasilien, alltså måste EU;s åtgärder möta detta. Majoriteten av exporten går väl idag till USA (både kött o soja) Och som det politiska läget är där, är det väl ännu mindre troligt att USA skulle införa strafftullar.  Var realist!!

Ja du talade tidigare om regn skogs skatt , jag ställde då frågan vem skulle betala denna skatt, och vem skulle administrera den.  Knappast de Brasilianska myndigheterna, de har ju inget intresse av den. Skulle vi i Sverige betala skatt på Brasiliens regnskogar? Hur har du tänkt dig det hela praktiskt? Förklara i stället för att svamla.

Ja jag vet att den handlar om Niedersachsen, Men hela Tyskland var ockuperat och hela Tyskland tömdes på resurser, framförallt den franska och den Ryska sektorn.

Och var brann det som mest? I det forna DDR dvs den ryska sektorn

Bristen på plant materiel gällde hela Tyskland..det begriper nog de flesta med en smula förstånd.  Fakta, min, inte fiktion Cool

Anmäl
2019-07-22 15:27 #87 av: Condor

#86

Det börjar att bli tröttsamt för att du verkar att glömma saker och jag därför måste upprepa mig varje gång. Hur jag föreställer mig en miljöskatt eller regnskogsskatt har du frågat mig tidigare och jag svarade dig. Därför behöver du inte skriva "förklara i stället för att svamla".  Det ser ju ut som om det skulle vara jag som ignorerar och svamlar och inte du. Därför klarställer jag det. Du frågade i inlägg 74 och jag svarade i inlägg 75.

Resten av dina argument har vi också redan diskuterat om och du har inte svarat på argumenten, utan skriver som om dessa inte skulle finnas till. Men ok, upprepar vi oss i all oändlighet.

"Strafftull innebär att ett land lägger på högre tullavgifter på import från ett visst land, ofta som en politisk markering"

Det stämmer, men det här är ingen politisk motivering. Dessutom skulle en miljöskatt eller regnskogsskatt inte rikta sig mot "ett visst land" utan endast mot vissa varor, oavsett i vilket land de tillverkas.  Hade vi det inte redan tidigare?  Du ser att det är jag som väntar på dina svar i all evighet. Jag förklarade flera ggr för dig varför det inte blir ett handelskrig, men dessa argument har du inte bemött. I stället upprepar du dig på nytt.

Majoriteten av Brasiliens köttexporter går faktiskt till Kina (32 %), men de internationala företag som är marktledare (JBS t.ex.) har företag i USA och Europa som säkert inte skulle gilla att man begränsar deras ökning av förmögenhet. Frågan är, vad prioriterar vi? Prioriterar vi miljarader människors framtid och liv eller prioriterar vi storföretagens vinst? Jag har nog förstått vad du prioriterar, men inser du inte att det inte är rätt?

Ok, för dig är det alltså inte klimatförändringen som är anledning till att Tysklands skogar vissnar, utan att de inte planterade träd som är resistenta mot klimatförändringar. Så kan du ignorera klimatförändringen precis som Trump.

Anmäl
2019-07-22 15:57 #88 av: LBB

#87 En miljö eller regnsskogsskatt, ja det stod ju klart, vad som fortfarande är oklart är väl vem som ska administrera det hela och vem som ska betala. Ska svenskar betala för den eller ska Brasilien. Om du menar Brasilien så tror jag du är rätt naiv.

Men det är klart Det blir en strafftull på det hla oavsett vad du vill kalla det..om man läser din beskrivning "En regnskogsskatt skulle de betala, som importerar varor som förstör regnskogen eller som sprider dessa varor i handeln i Europa. I slutändan skulle konsumenten betala."

Och vadå ingen politisk motivering? Beslutet måste väl tas i en politisk församling som är ense om ett politiskt mål?? Du måste ju inse att steg ett i det hela är att bygga upp en opinion i Sverige/EU  som är tillräckligt stark för att kommissionen ska föreslå din form av strafftullar. Och säg att man lyckas..vad blir resultatet.  Att priset på naturkött o soja sjunker vilket leder till en ökad export för att kompensera inkomstbortfallet.   Så fungerar kapitalismen. Kina och USA bugar och rackar

Anmäl
2019-07-23 10:37 #89 av: Condor

#88

LBB, först resonerar du som om det inte vore klarställt vem som betalar en regnskogsskatt och sen citerar du min klarställning.

Motiveringen till skatten är inte politisk, utan motivet är att skydda regnskogen, klimatet och miljön. Det är bara beslutet som så klart politiker måste bestämma. 

Det är klart att antingen EU måste administrera skatten eller EU länderna. EU har ju ändå ett par hundra medarbetare som har så långtråkigt att de tänker ut sig helt onödiga saker om hur grönsaker och frukt ska se ut. Dom skulle kunna göra något nyttigt i stället. EU regeringen skulle kunna bestämma hur hög skatten ska vara för olika varor och sen kan EU länderna omsätta beslutet.

Man skulle kunna låta konsumenten betala, precis som mervärdeskatten, dvs. att varorna för konsumenten blir så dyra att det inte lönar sig att importera dom. I slutändan är det ändå konsumenten som betalar alla skatter, även tullar.

Om länder som Brasilien inför åtgärder för att skydda regnskogen i stället för att skövla mer och snabbare, skulle man kunna befria varorna från skatten.

Anmäl
2019-07-23 12:50 #90 av: Condor

Tillägg:

Eftersom du inte var medveten om hur infödingar i Sydamerika jagas bort från deras hem, mördas och förgiftas kanske du kan ta och läsa lite på den här sidan.

https://netzfrauen.org/2017/06/15/vergiftetes-suedamerika/

Där finns bilder på missbildade barn och ett klipp som visar fördärvet på skog, miljö och folk. Det som industrin gör med infödingarna liknar det som Hitler gjorde med Judarna.

Exempel: Den 15.6.2016 for 70 beväpnade bönder till en församling med deras pick up trucks där det fanns runt 1000 infödingar. De började att skjuta på dem, även på kvinnor och barn. Ett barn fick ett skott i magen. Det där är helt normalt i Sydamerika och har inga konsekvenser för mördarna.  Med kött- och soja importer finanserar vi detta. Det är som att finansera Hitler med det som han gjorde.

Anmäl
2019-07-23 13:08 #91 av: LBB

#90

För det första bör nog låta bli att dra förutfattade åsikter om vad folk vet och inte vet.

Du trodde du hade angreppspunkt när det gällde den tyska skogen, taskigt att jag synade dina kort där.

Samma sak vad det gäller internationella avtal. Lite oförståelse skulle nog inte skada. Du kan ju tala med din advokat, så förklarar han gärna Skämtar

Och vad som sker med ursprungsbefolkningen liknar knappast vad nationalsocialisterna gjorde med Judarna, det liknar förmer det européerna gjorde med de ursprungsfolk de stötte på..Här i Sverige var det Samer som råkade illa ut.

Jag försvarar inte de övergrepp som sker. Men det är en sak som inte hör samman med handelskrig, det hör samman med begreppet folkrätt.

Anmäl
2019-07-24 08:30 #92 av: Condor

#90

Det var ju du som visade att du inte har en aning vad som händer i Sydamerika i ditt inlägg 82, efter att jag ställde in en länk. Det var ingen "förhastas slutsats" utan det behövdes det ingen slutsats för.

Gällande den tyska skogen, så visade jag dig att klimatförändringen har förstört skogar. Om du ser det som att det inte är klimatförändringens fel, utan människorna som planterade en skog som inte är resistent mot klimatförändringar (på en tid som ingen tänkte på det och inte kunde spå heller), talar det för sig självt och det talar inte för dig, utan för mig. Du gör dig löjlig med sådana uttalande.

Sen har du inte kunnat visa mig ett enda avtal som skulle förbjuda att vi räddar regnskogen. Du kunde heller inte visa ett avtal som förpliktar EU att göra det nya avtalet.  Tvärtom, var det jag som visade dig att det inte existerar avtal.

Det är väl därför som du svarar "Samma sak vad det gäller internationella avtal. Lite oförståelse skulle nog inte skada. Du kan ju tala med din advokat, så förklarar han gärna"

En advokat kan inte titta på ett avtal som inte existerar. Avtalet existerar bara i din fiktiva flumvärld.

Jag ser absolut ingen skillnad på att mörda Judar i Tyskland eller infödingar i Sydamerika. Bara rasister skiljer mellan mord på olika sorts folk.  Du tycker ju också att det är ok att mörda infödingar, fast du inte försvarar mördarna. Men du anser att det är nödvändigt för att Europas bönder ska kunna köpa soja. Det säger mycket om dig.

Anmäl
2019-07-24 09:42 #93 av: LBB

#92 Att inte dela dina åsikter är inte detsamma som att inte ha en aning..Det lär dig nog så småningom...

Tyska skogen.

Det intressanta är väl att det inte är bara värme o torka som förstört skogen.  Eftersom alla trädarter inte blir lika hårt drabbade så handlar det även om en ståndortsanpassning. Hade man inte haft dessa monokulturer så hade skogen inte varit lika utsatt.  Varför man planterade gran och tall? ganska enkelt. Det handlade om en tillgång på plantmateriel och en fråga om snabbare avkastning, just så som jag beskrivit

Vem har talat om att förbjuda? Jag har talat om handelsavtal som reglerar tullar o avgifter. Kolla med din advokat vad ordet avtal innebär.

Såvitt jag vet så har EU idag avtal med Brasilien gällande både avgifter och varuinnehåll. Det betyder alltså att en strafftull av din modell innebär en ensidig annullering av liggande avtal...vilket brukar kosta en hel del.

Skillnaden är rätt uppenbar, för den som sätter sig in i frågan.

Det som sker i Brasilien kan  och bör jämföras med det kollonialstater gjort i alla tider. Sverige gjorde det mot Samer och skåningar.

Som exempel.

Att jämföra met med den industrialiserade for av folkmord som nazisterna håller inte.

Skillnaden är solklar.

I fallet med Brasilien. Sovjet, Mao:s Kina så dör folk av följderna av ett agerande.

De dör av sjukdomar, svält och deras livsmiljö förstörs, Naturligtvis mördas ett litet antal direkt, men det är minoriteten.

Nazisterna i stället hade som syfte att riktat mörda.

Till slut du verkar ja fullt upp med att uttrycka dina egna åsikter, att lägga dem i min mun är helt upp åt väggarna. Hå dig till vad du tycker och skriv inte vad jag tycker, för det verkar du inte ha en aning omCool

Anmäl
2019-07-25 09:58 #94 av: Condor

#93

Jag skiljer mcket väl mellan att inte ha en aning och att inte dela åsikter. I inlägg 82 visade du att du inte har en aning om våldet och du ansåg att infödingarna ockuperade marken, fast de bor där sen många generationer. Långt innan staten Brasilien existerade. Men det värsta är att du ansåg att det är rätt att använda sig av våld mot dem, dvs. att mörda dom. 

Sen anser du att det inte är klimatförändringens fel att skogen i Tyskland dör, utan du anser att de borde ha planterat träd som är resistenta mot klimatförändringen.  Det behöver inte ens kommenteras, för det talar för sig själv och visar hur du är funtad.

Vilka avtal EU har med Brasililen visade jag dig tidigare och jag ställde in en länk med alla avtal. Varken du eller jag hittade ett avtal som skulle reglera tullar på ett sätt som skulle förbjuda tullar på varor som man förstör regnskogen för.  Ännu mindre finns det ett avtal att Brasilien kan lägga sig i suveräna staters skatter. Du bara svamlar.

Sen skriver du "Nazisterna i stället hade som syfte att riktat mörda". Det är precis det som agrarindustrin gör när de kommer med 70 beväpnade män och skjuter på 1000 infödingar. Vem som råkar att ha sitt hem och sin åker där som agrarindustrin vill odla soja jagas bort. Vem som inte vill gå blir mördad. Men jag är säker på att Hitler skulle se saken precis som du.

Anmäl
2019-07-25 10:54 #95 av: LBB

#93 Korrigering!! Du anser att jag inte har en aning...Vilket är en jäkla skillnad mot den verkliga situationen.

Situationen var väl den, att marklösa bönder ockuperade, dvs med våld försökte tillskansa sig mark som enligt gällande lag tillhörde någon annan. Och denne samt hans folk använde våld för att avhysa dem.

Vad det gäller skogen i Tyskland har jag hela tiden hävdat att det är en kombination av orsaker (kan vara svårt att greppa om man är enkelspårig) som förorsakar skadorna. Torrperioderna , som vars längd o frekvens med stor sannolikhet hänger samman med klimatförändringar. Icke ståndortsanpassade trädsorter, vilket till stor del beror på situationen efter ww2 samt att skogsförvaltningarna arbetat för enhetliga skogar utan det lövinslag som skulle behövas.

Att jämföra ett antal övergrepp  där något tusental dödats med  de 20 miljoner ryssar och 6 miljoner Judar visar väl din förmåga att bedöma verkligheten.

Till slut så släpper du bomben, du jämför Hitler och mig. Skrattar Tidigare har det bara funnits indicier om din status..nu finns där fakta..Är du säker på att advokaten du hotat med inte har en vit rock?Cool

Anmäl
2019-07-26 10:16 #96 av: Condor

#95

Du borde uppfatta det som komplimang att jag skriver att du inte har en aning. För om du har en aning och ändå tycker att det är rätt vad som händer i Sydamerika, uppvisar du faktiskt samma mentalitet som Hitler.

För dig är det ju "bara" tusentals människor som blir mördade och det är ju enligt dig "ockuperare". Precis så tänker faschister.  Men i verkligheten är 1/3 av alla regnskogar förstörda. Där har man utrotat hela folk. Det är inga ockuperare, utan folk som lever där sen generationer och som är markägare där sen generationer, långt innan Brasilien existerade som stat. Problemet är att Brasilien inte skyddar dessa folk så att agrarindustrin har fritt fram för att mörda. Kan du själv läsa på Greenpeace sida:

https://www.greenpeace.de/themen/waelder/wir-essen-amazonien-auf

Du bevisar ju själv att du är helt aningslös. Men även om det vore ockuperare, har man inte rätt att ta lagen i egna händer och mörda hela folk. Du tycker att det är rätt och därför är du faschist. För det är ju "bara" ett par tusen infödingar för dig. Dom rensas bort precis som Hitler rensade bort dom som var i vägen och du tycker att det är ok. Har du hakkors hängande hemma hos dig?

Gällande skogen i Tyskland, så skulle ingenting dö utan klimatförändringen.  I stora delar av Europa har det över 40 grader just nu. Till och med i norra Finland är det över 30 grader. I mellaneuropa dör fiskar pga att sjöar är för varma. De har invasioner med alger. Allt håller på att dö, men för dig är det väl "fel sorters sjöar" som är anledningen och inte klimatförändringen, precis som du anser att vi har fel sorts skog.  Kanske du borde gå till nån med vit rock.

Anmäl
2019-07-26 13:13 #97 av: LBB

#95 att med våld tillskansa sig andras egendom, är fel , i vilken världsdel det än förekommer.  Det gäller dem som med våld försöker fördriva människor och dem som med våld försöker ockupera mark som tillhör någon annan..

Bråket om mark gäller, såvitt jag kan förstå statsägd mark, som tidigare regeringen ansåg skulle fördelas om 100 Ha lotter så att självägande bönder skulle kunna försörja sig. Nuvarande regering anser däremot att stora rationella brukningsenheter är bättre för landet som helhet. Där ligger konflikten.

Det är lika fel av de stora företagen att mota bort småbönderna, som det är av småbönderna att ockupera marken. Det är landets domare och landets lagar som ska avgöra vem som ska erhålla bruknings o besittningsrätten. Rätten till marken är omstridd i Brasilien såväl som i Sverige.

PS du borde nog skilja mellan Hitler och fascism..Frågan är om man ens kan kalla de militärdiktaturer som varit verksamma i Syd-Amerika för fascistiska...möjligtvis Franco inspirerade.

Du kanske skulle ta reda på vad begreppet folkmord är..det innebär ju försök att mörda hela folk..Så har knappast skett.

Som sagt, din sjukliga drift att lägga dina åsikter i min mun fortsätter.

Att jämföra vad som sker i Brasilien med vad Hitler gjorde är lika naivt och okunnigt som att jämföra med hur Israel agerar gentemot Gaza.

Konstigt att fisken dör pga av varmt vatten . I min föreställningsvärld dör de pga av syrebrist orsakad av att värmen drar igång syrekrävande processer i minskande vattendrag o sjöar...men vad vet jag...

Vad det gäller skogen så skulle granarna frodas om det inte vore för barkborren.

Jag förklarade ju orsakerna. De tre huvudsakliga (kan inte rå för att det är tre, vilket naturligtvis försvårar din möjlighet att förstå)

1 Ömtåliga monokulturer

2 En skogsvårdsprogram som tidigare slog ut lövbestånd och skapade skogar öppna för vind, eld o insektsangrepp.

3. Ett klimat som skapar fler och varmare torrperioder.

Anmäl
2019-07-27 11:24 #98 av: Condor

#97

Det är bara det att det är agrarindustrin som ockuperar marken. Folket lever där sen generationer, långt innan staten Brasilien existerade och det är deras land och mark.  Det är inte bara deras land, utan de är en del av landet.

Den nuvarande regeringen anser inte att det är bättre för "landet" att ta ifrån folket deras land, utan bättre för agrarindustrin och dem själva.  Folket har ingen nytta av det. Det är inga arbetsplatser som skapas, utan slavplatser och de enda som tjänar pengar på saken är storindustrin och politikerna som är mutade av storindustrin.

Sen borde du ta och googla själv vad fascism och folksmord innebär.  En av definitionenerna av fascism enligt wikipedia är "I överförd bemärkelse har icke-demokratiska styrelseformer som betonar våldets rätt över demokratin och friheten kallats fascistiska."

Det är precis det som händer när man jagar bort och mördar Brasiliens urinvånare för att skapa ytor för agrarindustrin.

Även definitionera på folksmord stämmer överens med vad som händer:

  1. Att döda medlemmar av gruppen
  2. Att tillfoga medlemmar av gruppen svår kroppslig eller själslig skada
  3. Att uppsåtligen påtvinga gruppen levnadsvillkor, som är avsedda att medföra dess fysiska undergång
  4. Att genomföra åtgärder, som är avsedda att förhindra födelser inom gruppen
  5. Att med våld överföra barn från gruppen till annan grupp.[1]

Flera stammar som levde i Regnskogen har blivit utrotade. Sen kan du läsa under rubriken "olila typer av folksmord"  https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkmord

"Folkmord på urbefolkningar – till exempel indianerna och aboriginerna i Australien"

Om du själv inte har en aning om begrepps betydelse ska du inte uppmana en annan att ta reda på det. Du gör bort dig varje gång.

Du tycker att det är naivt att jämföra Hitlers gärningar med Bolsonaros gärningar, bara för att Hitler mördade mer människor. Men vem som inte har skrupel att mörda och utrota hundratusentals urinvånare har heller inga skrupel att mörda miljoner. Skulle det vara 100 miljoner urinvånare, skulle de också bli mördade. Det är precis samma mentalitet bakom det hela och den kallas fascism: "styrelseformer som betonar våldets rätt över demokratin och friheten kallats fascistiska." 

Med andra ord, om du tycker att jag är naiv, beror det på den egen okunnighet och dumhet.

Nu till sjöarna:  Vilken roll spelar det om fiskarna dör direkt av värmen eler pga att värmen orsakar syrebrist???  Inser du inte hur idiotiskt ditt arguemt är? Jag läste idag att en speciell sorts Röding som bara förekommer i en enda sjö i Österrike kommer att dö ut den här sommaren.  Fram till år 2000 hade sjön alltid under 20 grader. Den här sommaren har den mellan 25 och 27 grader.  Fortsätter man att läsa tidning, läser man att det finns temperaturrekord i Frankrike, Belgien, Holland, England och Alaska det här året. Man läser om bränderna i Alaska, Sibirien och Kanada. I Alaska finns det aktuellt 250 bränder, tendens stigande. 9.000 km2 brinner. Det orsakas av torka och hetta och det är inte bara "ömtåliga monokulterer" som drabbas, utan allt. Mängden Co2 som frisätts är dubbelt så hög som bränder i tidigare år har orsakat i Alaska. I Sibirien har den genomsnittliga temperaturen i år varit 10 grader varmare än mellan 1981 och 2010. I Ryssland har det brunnit ner 2 miljoner hektar skog. Bekämpningen av bränderna är dyrare än skogens värde och därför bekämpas den inte. Dessutom brinner det i Portugal och Frankrike.

Jag vet inte varför jag informerar dig, för det intresserar dig ju inte. Du är bara intresserad av dina personliga ekonomiska fördelar. Antagligen har du inga barn, för om du hade barn skulle du inte vilja förstöra deras framtid. Eller kan det hända att du skiter i dina barns framtid, precis som du skiter i alla andra barns framtid?

Anmäl
2019-07-27 12:40 #99 av: LBB

98

Om nu handlingarna i Brasilien klassas som folkmord, varför lyfts det då inte fram som folkmord?

Latinamerikagruppernas temagrupp Buen Vivir & Naturens Rättigheter kräver att FN ska åtala Brasilien för folkmord...men inget händer

Äganderättsfrågan när det gäller människor som bott på mark utan att varit registrerade som ägare är inte unik för Brasilien. Du finner den i Sverige med.

Den nuvarande regeringen har en ståndpunkt, liksom den tidigare som stöds av deras väljare. Tidigare var det en mer vänsterinriktad och korporativ, den nya mer högerinriktad och ser mer på landets BNP.

Jämförelsen med Hitler haltar, du hävdar att den stämmer bara för att människor mördas.. Då är ju i praktiken de flesta socialistiska länderna att jämställas med Hitler. DDR mördade, Kuba mördar...och så vidare  Att det mördas råder ingen diskussion om. Men det handlar om den bakomliggande orsaken. Och där är nationalsocialismen unik. Genom sin rasideologi och hur man med utnyttjande av den kompetens som fanns i Tyskland, industriellt mördade miljoner.

Fascism är en auktoritär politisk ideologi som har sitt ursprung i Benito Mussolinis fascistiska parti i Italien, grundat efter första världskriget och med rötter i den italienska nationalsyndikalismen. Fascismen förknippas ofta med en massrörelse, elitstyre och meningen är att individen är underställd statens behov.  Det drogs igång en hel del producentkorporativ och rörelsen tog intryck från den socialistiska /kommunistiska rörelsen , vilken Mussolini tidigare tillhört.

Om du istället tittar på Franco och hur han agerade stämmer det bättre. Han var konservativ, djupt religiös och gynnade militär, storgodsägare den katolska kyrkan och bekämpade kommunism/socialism med alla medel

sedan har okunskap börjat använda ordet fascism till allt möjligt från Hitlers nationalsocialism till att försöka svärta ner de nya populistiska högerpartierna.

Du hävdade att fiskarna dog av värmen, jag VET att det inte handlar om värmeslag utan om syrebrist och de gifter som algblomningarna orsakar.

Bränderna i Alaska och Sibirien är ofta i obrukad skog. Där det dels finns stor andel död torr ved sedan tidigare och...insatser för brandbekämpning dröjer eller uteblir helt pga av avstånd.. Därför sträcker de sig över så stora ytor.

Sedan..skogsbrand är ett naturligt inslag i barrskogsbältet. Utan dessa skulle exempelvis tallen få det mycket svårt att gro och växa då den är så ljuskrävande.

Bränder i medelhavsområdet har visat sig, till stor del vara anlagda

Och att  ytorna ökar beror till stor del på torkan.

Anmäl
2019-07-27 14:26 #100 av: Condor

#99

Först frågar du varför det inte lyfts fram som folksmord och sen citerar du hur det lyfts fram.  Det lyfts fram på en massa sidor på internätet och om du vill veta varför ingen gör något åt saken kan du läsa vad du själv skrev om regeringen i Brasilien: " den nya mer högerinriktad och ser mer på landets BNP. "

Där ser du själv vad det är som styr. Det är pengar.  EU skulle kunna göra något, t.ex. tullar eller skatter på regnskogssprodukter, men EU styrs av internationala storföretag och där handlar det också bara om pengar.

Sen undrar jag om du själv inte kan bedöma om utrotning av Brasilianska urinvånare är folksmord eller inte.  För dig verkar det vara avgörande vad andra tänker och vad de lyfter fram.

Om man sen får det som jag skrev "I mellaneuropa dör fiskar pga att sjöar är för varma." till att fiskarna dog av värmeslag måste jag konstatera att din läsförståelse inte ens är på lågstadienivå.  Varma sjöar är ingen dödsorsak, utan en orsak till olika sorters dödsorsaker.  En del av de möjliga orsakerna nämnde du till och med själv (syrebrist och gifter av alger), men jag nämnde ingen dödsorsak. Det som du svarar på har jag inte skrivit.  Det existerar bara i din fantasivärld.

Angående bränderna ser jag hur du resonerar igen. Det är inte klimatförändringens fel, utan "obrukad skog". Aha, skogen är anledningen till skogsbrand. No comment.

Anmäl
2019-07-27 18:34 #101 av: LBB

#100 du talar om folkmord. För att en händelse ska betecknas som folkmord måste en rad kriterier uppfyllas. Sedan räknade du upp saker som om de utförts skulle kunna generera beteckningen folkmord. Men du glömde den i så många sammanhang springande punkten.  Du glömde satsen "att de förövats i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan"  Och i fallet med de ockuperande , marklösa bönderna så passar det inte in, för gruppen tillhör i stort sett samma etniska gruppering som alla andra fattiga Brasilianare. Och dessa har man inte försökt utrota. Det är alltså en konflikt, beklaglig sådan , men inte ett folkmord.

Vem som avgör vad som är folkmord är inte jag. Jag nöjer mig med att acceptera de beslut Cour pénale internationale, CP tar i frågan. Många gånger är det den ena parten i en inbördeskonflikt som anklagar den andre för folkmord.. Den anklagelsen gör det inte till folkmord. Det gör det däremot aom händelsen erkänns internationellt av majoriteten av de stater som accepterar C:s beslut.


I mellaneuropa dör fiskar pga att sjöar är för varma. skrev du, och då förklarade jag den fysiska och biologiska orsaken till den aktuella fiskdöden. (har insyn, limnologi ingår i del av det jag sysslar med)

Suck..att det ska vara så svårt att hålla mer än en boll i luften. Det är en rad orsaker till skogsdöden. Om det bara vore torkan så skulle skogen dö på många fler ställen och i ännu högre utsträckning. Att träden dör är en kombination av flera orsaker. Torka, insektsangrepp, fel ståndort, monokulturer, för täta bestånd och så vidare..vilket jag beskrivit för oseende ögon ett flertal ggr.



Anmäl
2019-07-28 11:04 #102 av: Condor

#101

Du vet, om agrarindustrin bränner ner infödingars byar, skjuter i  mängden och utrotar hela stammar, då är det avsikt att helt eller delvist förinta gruppen.

Sen har du fortfarande inte fattat att de som mördas inte är "marklösa bönder", utan ägarna av marken. Ockuperarna är de som mördar.

Dessutom skule infödingarna egentligen vara skyddade pga ett FN avtal från 2007:

http://www.un-documents.net/a61r295.htm

Du som är så noga med avtal, vad säger du om att det finns lagar som skyddar infödingarna och som förbjuder att de fördrivs, mördas och förslavas, men agrarindustrin bryr sig inte och mördar dem. Staten Brasilien skulle egentligen vara förpiktat att skydda folket, men de gör raka motsatsen. De bryter mot så gott som alla artiklar i avtalet.

Och var har du en länk till ditt "CP" beslut, vad än som det är?  VAd vill du säga med det?  Om ett folk mördas är det inte folksmord, utan bara en anklagelse? Har du druckit?

Jag känner själv till de biologiska anledningarna till varför fiskarna dör av för varma sjöar. Det är inte de biologiska anledningarna som är poängen i den här diskussionen, utan poängen är att den egentliga orsaken är klimatförändringen som är anledningarna till att sjöarna blir för varma och att fiskarna dör. Det är oviktigt om de dör av värmen direkt eller indirekt för att de leder till syrebrist eller algernas gifter.

Tänk, träden i skogen stod där i tiotals till hundratals år, utan problem. Men först nu dör de pga hettan.  Utan hettan skulle skadlingarna inte förökat sig så snabbt och träden skulle inte vissna. Samma med Alaska, Sibirien osv. Det som brinner där är torvmarken. I vanliga fall är den fuktig, men nu är den torr. Torvbränder fortsätter att glöda under jorden. Det borde väl du som skogsägare veta.

Men jag ser hur du resonerar. Klimatförändringen är inte problemet för dig, utan fel sorts skogar, fel sorts sjöar osv.  Kanske det är hela planetens fel, för att den inte är resistent mot klimatförändringen? Är det så som du resonerar?

Anmäl
2019-07-28 12:39 #103 av: LBB

#102 Låt mig för femtioelfte gången fastslå att jag inte accepterar det övervåld som utövas.  Det är en helt annan historia. Du länkar till FN..Men bråket handlar i fallet med sojabönderna inte om ursprungsbefolkning, så där skjuter du över målet.  Visst utsätts ursprungsbefolkningen för mord, stölder och trakasserier.  Mycket beroende på de nya vägar som nu dras fram Men den absoluta merparten av de fattiga som utsätts för dessa övergrepp är mestiser, dvs inte ngn ursprungsbefolkning.

Vad jag gång påpekat är, att vi i Västeuropa har ett regelverk som styr och begränsar staternas agerande. Det är ngt du helt klart inte förstår. Detta regelverk hanteras hur stater agerar gentemot varandra. Där ingår gällande handelsavtal. Vilka inte helt sonika kan rivas upp utan att det får konsekvenser...det vill säga handelskrig.

Vad det gäller skogen, så brann det friskt innan vi människor började bruka den..ingen släckte. Det stora problemet är, liksom vid all odling att de växter vi förädlar, den skog vi förädlar, det skogsbruk vi bedriver kraftigt ökar känsligheten gentemot insektsangrepp och klimatvariationer. Naturligtvis med den fördelen att produktiviteten ökar.  Samma mark kan ha helt olika skadebild beroende på vilken typ av skog som växer där..dvs 1 av flera orsaker jag ( aj fan nu är det fler än en igen ;)    ) pekat på.

Anmäl
2019-07-29 10:01 #104 av: Condor

#103

Det spelar ingen roll vad du TROR (vill tro) eller inte tror. Det som spelar en roll är vad som händer och det kan man läsa på internätet. T.ex. här:

https://www.survivalinternational.de/indigene/brasiliens

"Die Guarani sind mit 51.000 Angehörigen heute das größte indigene Volk Brasiliens, allerdings ist ihnen nur sehr wenig Land geblieben. Während der letzten hundert Jahre wurde ihnen nahezu ihr gesamtes Gebiet gestohlen. Darauf entstanden riesige und trockene Netzwerke aus Viehfarmen, Soja- und Zuckerrohr-Plantagen. Viele Gemeinden leben in überfüllten Reservaten, andere “wohnen” unter Abdeckplanen am Straßenrand."

Det är bara ett av folken. När regnskog skövlas och de stöter på en by, bränner de ner byn och skjuter i mängden för att fördriva dem.

Det som du inte förstår är att jag kritiserar regelverken som du pratar om och att det inte existerar avtal som skulle förbjuda oss att införa tullar eller skatter på regnskogssprodukter. Det nya avtalet kommer att göra det. Därför kritiserar jag EU. Det är vad du ska bemöta, Inte det som bara existerar i din fantasivärld.

Skogarna brann redan tidigare, men jag visade dig hur mycket mer som det brinner idag pga klimatförändringen och att vi har startat en kedjereaktion som vi kanske inte kan stoppa mer. Du förnekar verkligheten.  Det är just den sortens tänkande som kommer att leda till människornas undergång. Därför anser jag inte att människan är en intelligent species. Det finns ett fåtal intelligenta människor, men själva specien är dum som hö.

Anmäl
2019-07-29 10:38 #105 av: Condor

Tillägg:

Läser du aldrig tidningar? Idag läste jag om väderkatastrofen i norra Italien och södra Österrike. Först hade de hetta och torka och sen kom katastrofala oväder. Hagelkorn stora som tennisbollar, starkregn, slamlaviner, till och med en tornado var med. 12.000 hektar odlingsmark med odling förintades.

Idag läste jag att Geenpeace varnar att flera djurarter i alperna och andra tills nu kalla områden håller på att utrotas pga hettan.

Sånt här kan man läsa varje dag och det är klimatförändringen som är ansvarig för det.

Anmäl
2019-07-29 11:33 #106 av: LBB

Jagtar in information från en rad media. Men vad jag inte gör är att försjunka i ångest o depression över saker jag inte kan påverka..

Att djurarter försvinner när deras livsmiljö ändras är heller inget nytt.

Det enda och absolut enda som på sikt kan, jag säger kan fungera är om de olika nationerna tillsammans kommer överens om begränsningar av uttag av jordens resurser....Där är väl Brasilien ett föredöme, man konsumerar en bråkdel av de resurser jämfört med ex Sverige eller andra Europeiska länder

Anmäl
2019-07-29 16:13 #107 av: Condor

#106

Det är heller inte meningen att "förfalla i ångest", utan att inse att vi inte kan fortsätta så här. Så länge det är lönsamt att skövla regnskog, kommer den att skövlas.  Därför är det politikens sak att se till att det inte är lönsamt längre. Men våra EU politiker vill göra det ännu lönsammare med det nya avtalet.  Det visar att vi inte kan förtro dessa politiker. Vi behöver en annan sorts EU. En EU som inte är köpt av storindustrin. En EU som arbetar för det helt vanliga folket i Europa.

Anmäl
2019-07-29 16:55 #108 av: LBB

#107  I en demokrati har folket de politiker, den politik man vill och förtjänar.

När du säger vi , i samband med att du beskriver vad du vill göra står det klart att ditt "vi" är en minoritet som inte kommer att förmå att genomdriva den politik du/ni eftersträvar

Då kommer frågan upp, ska vi försöka genomdriva en politik som går att "sälja" in hos majoriteten och enligt gängs regelverk, så som jag föreskriver eller ska vi slå huvudet i väggen och försöka genomdriva det omöjliga?

Anmäl
2019-07-30 09:22 #109 av: Condor

#108

Menar du att det helt vanliga folket är en minoritet och att majoriteten består av storindustriella? Jag tycker inte att det helt vanliga folket förtjänar en EU regering som skiter i miljön, regnskogen och hellre gör politik för storindustrin.

Problemet är att politiker, så länge de gör politik i det egna landet, är tvugna att göra politik som tillfredställer folket. Men så snart de flyttas till Bryssel är de styrda och mutade av internationala storföretag. Bryssel är ett enda korruptionsträsk. Nästa problem är att en stor del av folket inte är medvetna om saken. De blir lurade av politikerna.

EU har från första början varit ett projekt som endast tjänar storföretagen. Stora fiskar äter upp små fiskar. Jag känner flera personer som hade ett litet företag, som blev uppätet av de stora.  Men nu har vi problemet att internationala storföretag förstör planeten som vi lever på. Folk blir dumma av pengar och en del skiter i vilken värld de lämnar åt nästa generation.

Så länge regnskogen finns till, kan den absorbera en stor del av växthusgaserna som släpps ut. Co2 blir till syre.  Regnskogen är planetens lunga. Vi kan inte existera utan den.  Jag tror inte längre att vi kan rädda planeten. Människor är inte tillräckligt intelligenta. De som är barn nu, kommer att uppleva en stor katastrof.  Vi har redan nu problem att odla mat pga väderkatastroferna.  Om 20  år kommer maten att bli knapp.  Den tredje världen drabbas först och sen kommer vi. Miljarder människor i den tredje världen kommer att antingen ha valet att fly till oss eller att dö. Men vår mat kommer också att bli knapp. Vi kommer inte att klara av det.  Infrastrukturen kommer att rasa ihop. Det kommer att bli anarki och krig om de sista resurserna. De som inte har mat kommer att ta vad de behöver med våld.  Allt det där kommer de som är barn idag att uppleva.

Anmäl
2019-07-30 11:08 #110 av: LBB

Vad jag menar är...att som i det senaste fallet, där guldgrävare gett sig in på mark avsatt för ursprungsbefolkningen, så är det just vanligt folk som går in och begår övergreppen. På samma sätt som när vita guldgrävare gav sig in på mark avsatt i black Hills området/USA för 150 år sedan.

Verkligheten är aldrig så enkel som du vill påskina.

Brasilien liksom alla länder har behov av en fungerande infrastruktur, dvs bra vägar. När dessa dras genom urskogen följer jordlösa människor med och skapar sig odlingslotter genom att hugga ner och bränna. För att tjan pengar arbetar man sedan åt de bolag som svart gräver guld, avverkar ädelträ och så vidare.

När jordlotterna växer ihop övertar människor/företag med resurser den marken som odlats upp , genom att man köper o registrerar marken hos myndigheterna. Vilket nybyggarna oftast inte gjort.

Att du inte tycker att det vanliga folket ska ha en regering/ledning som inte delar dina åsikter , det förstår jag. Men i en demokrati är det nu en gång så att de som säger sig stå för det "vanliga folket" oftast bara har en minoritet bakom sig...och får finna sig i det faktumet att beslutet inte går deras väg.

Inte bara regnskogen, all skog, all växtlighet med fotosyntes är världens lunga. Värdet speciellt , med urskogen är framförallt dess artrikedom. En källa till växtförädling, medicin som bör bevaras.

Att nästa stora konfliktkälla kommer att orsakas av klimatförändringar står klart.

Kampen om vatten, odlingsbar jord kommer att hårdna.

För...på ett eller annat sätt kommer planeten att själv reglera så att jorden befolkning minskas med 75%

Men det förändrar inte det enkla faktumet, att allt som görs idag måste utföras inom gällande regelverk och med ingångna avtal...som hålls

Anmäl
2019-08-01 16:04 #111 av: Condor

#110

Guldgrävarna ockuperar en mycket liten del. Agrarindustrin förintar en mycket stor del och är på väg att förinta allt, människor, djur och växter.

Vad har det med demokrati att göra, om EU regeringen planerar ett avtal som det helt vanliga folket inte vill ha, utan bara ett par storföretagare? Jag kallar det bedrägeri och korruption. Demokrati är om politiken följer folkets vilja och representerar deras intressen, inte storföretagens.

Sydamerikas regnskog kallas för jordens lunga för att den producerar mest syre och binder mest Co2.

Jag undrar varför du upprepar att hålla avtal, när det tills nu inte existerar några avtal som skulle förbjuda EU att införa skatter eller tullar på regnskogsvaror. Det nya avtalet har ännu inte gått i beslut.  Jag kritiserar EU regeringens försök att göra sådana här avtal. Men jag hoppas att länderna inte röstar med ja.

Anmäl
2019-08-01 17:24 #112 av: LBB

#111 jag vet inte hur mycket du känner till om guldutvinning...men mark o vattenförstörelsen är betydligt större än de hål man spolar/gräver upp. Man använder, speciellt vid små guldutgrävningar stora mängder kvicksilver som sedan kommer ut i vattendragen. 

Om du inte förstår begreppet representativ demokrati, så föreslår jag att du öppnar skolboken och tar igen de kapitel som avhandlar det ämnet. Principen är fundamental i västerländsk demokrati.

Inget avtal?  "

EU och Mercosur enades äntligen om omfattande handelsavtal - förhandlingarna har pågått i 20 år"  (28.06.2019)

Så du kan sluta hoppas Skrattar

Anmäl
2019-08-01 18:28 #113 av: Condor

#112

Guldutvinningen har vi redan haft och det kommenterade jag i inlägg 8.  Menar du att regnskogen är så förstörd pga guldutvinningen att det rättfärdigar att skövla den?

Avtalet som du pratar om, har som jag skrev inte gått i beslut ännu. På sidan som du citerade texten ur står ju klart och tydligt: "Avtalet måste ännu godkännas av de 28 EU-staterna. Också EU-parlamentet måste godkänna avtalet.  "

Men det hade vi också framme tidigare.  I inlägg 71 skrev jag t.ex. att i Österrike är nästan alla partier från höger till vänster mot avtalet.  Har du någon sorts problem med minnet?

Nu har vi upprepat det här tillräckligt många ggr att till och med de med Alzheimers har fattat att det inte existerar ett avtal som förbjuder skatter eller tullar på regnskogssvaror.

Anmäl
2019-08-01 19:45 #114 av: LBB

#133 Ja jösses, å du får till det. Gallutvinning sker på en bråkdel av den yta som drabbas av avskogning. Vad som däremot är allvarligt vad det gäller guldutvinningen är att det sprider stora mängder kvicksilver i floder o vattendrag, vilket i sin tur påverkar hela ekosystemet...Men det visste du väl redan..

Javisst ska det, som alla internationella avtal ratificeras i respektive parlament.  Enligt principen representativ demokrati   Så det är inget nytt. Men avtalet som sådant är klart. Inga ändringar sker. Det kommer antingen förkastas eller vilket är troligare att accepteras.

Och ingen förbjuder skatter eller tullar på regnskogsvaror. Vin har ju redan moms på dem + att varorna tullas in. Där låg inte frågan. Frågan var ju om det är möjligt utan påföljd att ensidigt införa strafftullar på enstaka varor utan att det leder till handelskrig.  Facit ser vi väl redan idag. Titta på Trumps agerande och den påföljd de öppnat för

Anmäl
2019-08-02 09:58 #115 av: Condor

#114

Som sagt, har jag redan kommenterat guldutvinningen. Den kan EU inte förhindra.  EU kan heller inte helt stoppa skövlingen. Men åtminstone bromsa den med skatter och tullar.

Handelskriget har jag också redan kommenterat, men ok, upprepar vi det här igen. Om Brasilien skulle börja ett handelskrig pga skatter eller tullar, skulle de avstå från Europas investitioner och Europa investerar massor med pengar i Brasilien. Bolsonaro är inte så dum.

Kom igen när du har något nytt. Upprepningarna är tröttsamma. Förresten, det finns kosttillskott som förbättrar minnet.

Anmäl
2019-08-02 10:43 #116 av: LBB

#115

Dina kommentarer har ju rätt lite gemensamt med verkligheten.

Brasilien står ju, lika lite som Sverige ensamma vid en ev. handelskonflikt.

Alla de solitära restriktioner som nu skulle införas enligt din modell,  skulle då även inkludera Mercosur-länderna Det vill säga , det skulle äventyra ett av de största handelsavtalen som EU idag är på väg in i sedan över 20 år.  Bara detta faktumet gör att det är extremt osannolikt att man gemensamt skulle besluta om strafftullar på vad du kallar urskogsvaror. Att vi som land belägger alla varor, från alla länder inklusive Sverige med skatt är helt ok ( moms exempelvis.) Men den dag man avgiftsbelägger varor bara från en region.(utan att det föregås av internationella beslut, Ex från FN)..då är det en aggressiv handling, ett initialt skede i en handelskonflikt.

Men som så många populister så hävdar du ju = - det är bara att....

Ända tills verkligheten kommer kapp och synar dina kort...

Anmäl
2019-08-03 11:12 #117 av: Condor

#116

LBB, nu tar du igen upp saker som vi redan har diskuterat och som du inte kunde bemöta.  Du upprepar om och om igen. Är det meningen för att du inte kan bemöta argument eller har du verkligen ett så dåligt minne?

1. Sverige ska inte ge sig in i en handelskonflikt, utan EU ska låta bli att göra avtal som leder till förstörelse av regnskogen och förintelse av planetens liv. De ska i stället införa åtgärder som leder till dess räddning.

2.  Man ska inte bara "äventyra" handelsavtalet, utan inte göra avtalet.

3. Skatter eller tullar på varor som förstör regnskogen ska inte bara gälla för Brasilien eller Mercosur länderna, utan för alla länder. Med andra ord gäller det även Asien där det också förstörs regnskog (palmolja) och länder som säljer importvaror från dessa länder. Om t.ex.  Tunesien skulle importera soja från Sydamerika och exportera till EU, skulle dessa varor också belggas med skatter eller tullar.

4. Det är ingen aggressiv handling att införa avgifter i syfte att rädda jorden och det gäller som sagt inte bara en region.

Här en länk för dig: https://www.svensktkosttillskott.se/halsa/avdelning/minne-och-koncentration

Anmäl
2019-08-03 11:22 #118 av: LBB

#117

Suck...

Jag har pekat på de möjligheter vi har idag, vad det gäller konsumentmakt och lagstiftning. Vi I Sverige har frivilligt accepterat att certifiera skogsbruket, därför att kunderna i Europa kräver det. Ingen stat har bestämt detta.

Vi som kunder av ex soja, palmolja eller kött skulle kunna kräva samma sak.

Ingen risk för handelskrig. Lidel, Netto, ICA och andra kunder köper helt enkelt inte in certifierat gods eftersom deras kunder vägrar att köpa annars.

Den vägen kan man gå utan att riskera grus i den internationella handeln.

Samma sak gäller villkoren att ädelträ ska vara odlat och inte avverkat i urskog..

Kräv ratificering. Gör ett avtal där Brasilien garanterar kontroll o ansvar för detta.

Bryter man då avtalet genom att icke certifierat gods falskeligen stämplas som certifierat..ja då finns laglig fog för straffavgifter och andra sanktioner då Brasilien brutit avtalet.

Det är den väg man måste gå, och den enda väg som på lång sikt är genomförbar utan att vi riskerar det kaos Trump skapat mellan USA-Kina/EU.

Anmäl
2019-08-04 10:25 #119 av: Condor

#118

Jag har nog förstått att du har andra prioriteter än att rädda regnskogen.  Annars skulle du inte föreslå att fortsätta med det som vi tills nu håller på med. Vi har tills nu haft möjligheten att avstå från vissa varor, men det har visat sig att det inte fungerar.  Det kommer heller inte att fungera i framtiden.

Det som skulle kunna fungera är du emot, utan att du kunde nämna relevanta anledningar till det.  Du tror fortfarande att Brasilien skulle börja ett handelskrig och avstå från alla Europas investitioner och fabriker, t.ex. bilindustrin och du tror att det räcker med att vänta tills alla avstår från att köpa regnskogsprodukter, fast erfarenheterna visar att det inte är så och tiden är knapp.

Det är som en religiös tro, irrtional och den verkar att vara okorrigerbar hos dig, precis som en religionstro. Det är som att debattera med bokstavstrogna kristna.

Anmäl
2019-08-04 10:39 #120 av: LBB

#119 Det handlar inte om prioriteringar, det handlar om vad som är praktiskt möjligt. Sverige är en inte en självständig ö i världssamfundet, inte EU heller. Vi är alla aktörer som interagerar mot varandra. Och i allra högsta grad ingår då begreppet att så som du handlar mot andra, så handlar de mot dig.

Om vi i Europa börjar använda ekonomiska maktmedel mot enskilda stater eller handelsgrupperingar kommer naturligtvis världssamfundet att betrakta oss som de forna kolonisatörerna vi en gång var. Vilket negativt påverkar relationer med rätt många stater i framtiden.

Demokratiska beslut, hållbara internationella avtal är det enda som på lång sikt kommer att kunna leda ngn vart.

Finge du som du ville skulle stora delar av Brasiliens export blockeras med ekonomisk kollaps som följd. Och i anslutning till detta skulle befolkningen där desperat exploatera vad som går att exploatera, okontrollerat och i ännu högre takt. Mineral o andra naturresurser skulle utvinnas utan ngr som helst hänsyn eller regelverk.  Brasilien skulle bli ett nytt Venezuela med allt vad det innebär.

De största förlorarna skulle vara regnskogen och grannländerna men på sikt skulle detta även drabba Europa.

Det första du måste lära dig, är att problemet är mångfacetterat och att många faktorer knyts ihop och påverkas av en handling.

Anmäl
2019-08-05 11:41 #121 av: Condor

#120

Visst hadlar det om prioriteringar.  Du prioriterar andra saker än att rädda regnskogen. Det där med "forna kolonisatörer" och det andra tramset är dina egna fantasier, som du väl knappast själv kan tro på.

Det är ingen "ekonomisk kollaps" för Brasilien. De företag som tjänar pengarna på att skövla regnskog är internationala storföretag. Brasiliens folk har ingen nytta av att internationala storföretag tjänar pengar. Brasilien har inte kollapsat tills nu och kommer heller inte att göra det om man avstår från det nya planerade avtalet.

Men om vi fortsätter att skövla regnskog, kommer hela planeten att kollapsa.  De länder som får förstörda skördar pga klimatförändringen kommer att kollapsa.  Först kommer länderna i Afrika att kollapsa inom 10-20 år. Sen Europa (30-50 år). Det första som du måste lära dig är att i en kollapsad värld utan regnskog kommer Brasilien också att kollapsa och då är det folket, naturen, miljön som kollapsar. Inte storföretagen. Du prioriterar alltså företag som Monsanto,  JBS framför regnskogen, miljön, våra barns framtid och hela planetens framtid. Där har du en massa saker att lära.

Anmäl
2019-08-06 06:47 #122 av: LBB

#121  Rätt intressant, du säger " -Men om vi fortsätter att skövla regnskog," samtidigt som du lastar Brasilien för ansvaret och kostnaderna. Jag säger att vi ska stå för de kostnader som gynnar oss.  Ganska naturligt egentligen

När du beskriver hur världen kommer att kollapsa om vi inget gör. Så är det ju bara en bekräftelse att världssamfundet gemensamt måste ta det praktiska och ekonomiska ansvaret...inte ett land, inte ett folk.

Samtidigt som du värjer dig som pesten för att inse att just detta är den enda långsiktiga lösningen...underligt.

Anmäl
2019-08-06 13:11 #123 av: Condor

#122

Du menar att vi ska betala ersättning till storföretag som JBS och Monsanto så att de ska låta bli att skövla regnskogen? Men gegentligen är det ju en hel massa företag som vi skulle betala ersättning till och till slut skulle andra företag och till och med jag också kunna utpressa en ersättning om jag far till Brasilien med en yxa och en motorsåg.  Jag behöver bara betala en trevlig summa till Bolsonaro och sen är det inget problem att hugga ner träd.

JBS omsätter runt 50 miljarder US $ varje år.  Hur många miljarder gör de i Sydamerika? Hälften? en tredjedel? Eller 2/3? Det är nog mellan 1/3 och 2/3 i alla fall. Sen kommer resten av företagen, som Monsanto osv. Det skulle kunna bli tusentals miljarder $ om året.  Vem ska betala det och framför allt VARFÖR? Vilken värld lever du i?

Och vilket ansvar ska "världssamfundet",  en allmänt spridd benämning på världens länder och folk som en formellt icke-organiserad helhet, ta?  När jorden kollapsar är de flesta av ländernas ledare döda.  Om du drar av alla länder som importerar regnskogsvaror som skiter i regnskogen av världssamfundet, t.ex. Kina eller USA, blir det inte så värst mycket mer över än EU. Du ser ju vilket "ansvar" de tar när de gör et nytt avtal som leder till mer skövling av regnskogen. Men enligt dig är det ju ok. Vilket ansvar ska EU ta gentemot Europas barn som har en förstörd framtid? Tror du att t.ex. Juncker fortfarande lever när kollapsen kommer?

Tills nu har du inte haft ett enda vettigt och realistiskt förslag för att rädda regnskogen.

Anmäl
2019-08-06 16:43 #124 av: LBB

#124  Man skulle exempelvis kunna göra enligt följande exempel.

Skog avsätts som nationalpark. Staten löser in marken från deras nuvarande ägare för det värde en obunden värdering ger vid handen.

Ägande och brukningsrätten överlåts sedan till UN för den summa som Brasilien betalat.

Sedan blir det upp till världssamfundet att förvalta egendomen på bästa sätt.

Kostnaden kan sedan fördelas på medlemsländerna utefter deras bnp.

Som exempel.

Och det finns ingen annan väg att gå än genom den lagliga demokratiska vägen...i alla fall i länder som EU och USA. Vad det gäller det socialistiska Kina så är det ju en helt annan historia.

Anmäl
2019-08-07 10:08 #125 av: Condor

#124

I Uganda diskuteras om att betala skogsägare för att låta träden stå kvar, men i Brasilien skulle det inte fungera. Det mesta är ju statlig mark och Bolsonaro säljer regnskogen till agrarindustrin, för att de betalar mer pengar.

I år i Juli skövlades 4 ggr så mycket regnskog i Brasilien än i Juli 2018. Det är Bolsonaros verk. Det är inte illegalt att avstå från det nya kontraktet och vi i Europa får som suveräna stater införa vilka avgifter som vi vill, med syfte att rädda regnskogen.

Anmäl
2019-08-07 10:16 #126 av: LBB

#125

Och varför skulle det inte fungera i Brasilien? Om agrarindustrin är beredd att betala x dollar per Ha så får väl världssamfundet gå in med x x1,o5 per Ha. Och då väljer den ekonomiskt sinnade regeringen naturligtvis den part som betalar bäst.

Självklart kan vi införa vilka avgifter vi vill...Det är ju det Trump och Kina gör just nu och det verkar ju driva världsekonomin in i en depression Cool

Anmäl
2019-08-08 10:20 #127 av: Condor

#126

Tror du att du får det så billigt?  Sydamerikas regnskog har runt 800 miljoner hektar. 65 % i Brasilien. Det är 520 miljoner hektar. Om det vore så billigt att rädda regnskogen, skule det inte vara något problem. Men den största köttproducenten i Brasilien (JBS) omsätter runt 80 ggr så mycket euro om året.

Om avgifter som leder till minskad export av regnskogsvaror skulle leda till en depression, skulle samma sak hända om människorna frivilligt skulle avstå från dessa varor, som du förslog. Men det blir ingen depression av varken det ena eller andra. Bara ett par rika företag minskar deras inkomst.

Anmäl
2019-08-08 11:44 #128 av: LBB

#127  Vem har talat om billigt? Marken/skogen har ett värde. Antingen som framtida resurs eller som exploaterad jordbruksmark.. Anser vi i väst att värdet av marken/skogen överstiger dess värde som exploaterad mark så agerar vi...annars inte.

Om människorna i väst väljer att avstå från att köpa en produkt så handlar det om acceptabla variabler i handel. Om en stat aktivt går in för att skydda sin egen produktion eller försöka styra andra länders, så är detta en , internationellt sett aggressiv handling.  Och hu både handel, stater o världsekonomi reagerar ser du ju i handelskonflikten mellan USA och Kina.

Men det verkar du ju inte vilja inse så jag har nog fog i att anse, att du saknar verklighetsuppfattning i frågan.Skämtar

Anmäl
2019-08-09 09:39 #129 av: Condor

#128

Du har talat om billig. Tror du att du kan köpa hela Brasiliens regnskog för en halv miljard dollar? Och sen snackar du om verklighetsuppfattning.

Det verkar snarare du som har problem med verklighetsuppfattningen. Det är verklighet att vi förstör regnskogen och det är verklighet att vi förstör framtiden för alla som är barn idag. Det är verklighet att vi utrotar regnskogens växter och djur. Det är verklighet att vi orsakar svält, först i den tredje världen och sen hos oss. Det är verklighet att miljarder mäniskor kommer att svälta ihjäl. Det är verklighet att vi förintar planeten.

Det verkar för dig inte vara ett lika stort problem än vad det skulle vara att din vän, Brasiliens faschist Bolsonaro, blir sur och kanske skulle kunna uppfatta det som en aggressiv handling. Och? Varför är Bolsonaro så viktig för dig? Vad ska han göra? Ska han säga att nu får vi inte investera pengar i Brasilien längre? Nu får vi inte bygga fabriker i Brasilien längre? Sen Bolsonaro har tagit över, skövlas det 4 gr snabbare än tills nu och tills nu har vi förstört 20 % av regnskogen. Välkommen i verkligheten.

Anmäl
2019-08-09 13:18 #130 av: LBB

#129

Du talar i din tur om att världens överlevnad hänger på Brasiliens skogar.....vilket pris blir då för dyrt?

Sedan talar du om att vi förstör jorden och dess resurser, men dom(Brasilien) ska betala för att förhindra det. Vari ligger den logiken?

Anmäl
2019-08-10 10:16 #131 av: Condor

#130

Inte bara Brasiliens skogar, utan hela Sydamerikas och andra regnskogar. Men Btasilien har störst regnskog och de har Bolsonaro. Den största regnskogen är tack vare Bolsonaro mest i fara.

Vi förstör jorden för att vi ger Bolsonaro en anledning till att skövla mer regnskog. Vi borde inte göra det nya avtaket, utan vi borde införa tullar eller skatter. Svårt för dig at tänka så långt att du ser logiken?  För övrigt ska inte Brasilien betala för det, utan bara sluta upp att förstöra för all jordens liv.

Anmäl
2019-08-10 10:29 #132 av: LBB

#131

Du talar hela tiden om VI. Men har så oändligt svårt att förstå att begreppet VI innehåller ett otal antal människor, med oändligt antal åsikter och behov. För att VI överhuvudtaget ska kunna åstadkomma något måste VI alltså kompromissa, dvs finna lösningar som accepteras av merparten av dem som beslutar (antingen direkt eller genom representativa församlingar)

När den förståelsen har landat hos dig, då inser du vilka valmöjligheter som finns och inom vilka ramar man kan arbeta.

All mänsklig verksamhet påverkar miljön. Vi har aldrig tidigare använt jordens resurser i den omfattning vi gör idag. Till stor del beroende på att vi är fler än vad vi någonsin varit.

Så du kan börja med att förklara hur du vill få fram den parlamentariska majoriteten du behöver (i Sverige,i EU och i de övriga länderna det rör)för dina beslut..sedan kan vi fortsätta diskussionen.

Anmäl
2019-08-11 10:55 #133 av: Condor

#131

Du argumenterar ju som om det som Juncker & Co planerar, dvs. avtalet som leder till en klimatkatastrof, att regnskogen förstörs, 30 % av alla jordens species utrotas och att vi i slutändan inte har en planet att leva på längre skulle accepteras av merparten.  Det är nog din egen förståelse som brister.

Att det inte finns en kompromiss mellan att förstöra planeten och att inte förstöra planeten saknar du också förståelse för.

Och till slut saknar du förståelse för att en parlamentarisk majoritet i Sverige inte påverkar EU regeringens intentioner att göra avtalet.

Att köra över hela Europas folk på det här viset har ingenting med majoriteter att göra, utan det är korruption.

Jobba på din egen förståelse i stället för att klandra de som har förståelsen.

Anmäl
2019-08-11 13:10 #134 av: LBB

#133  vad är den "EU regeringen" du talar om?

Jag känner till

EU:s institutioner

  • EU-kommissionen
  • Ministerrådet
  • Europaparlamentet
  • Europeiska rådet
  • EU-domstolen
  • Europeiska centralbanken
  • Europeiska revisionsrätten

Men hittar ingen euregeringCool Ditt eget hittepå?

Anmäl
2019-08-11 14:27 #135 av: Condor

#134

LBB,  jag skrev i inlägg 75 att det var EU Kommissionen som gjorde förhandlingarna.  Om du försöker dig som "Klugscheißer" bör du åtminstone komma ihåg sådana saker.

EU Kommissionen är faktiskt regeringen inom EU.

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Kommission

Die Europäische Kommission (abgekürzt EK, im offiziellen Schriftverkehr häufig KOM), kurz EU-Kommission, ist ein supranationales Organ der Europäischen Union (EU). Im politischen System der EU nimmt sie vor allem Aufgaben der Exekutive wahr und entspricht damit ungefähr der Regierung in einem staatlichen System.

Med andra ord motsvarar EU Kommissionen regeringen i ett statligt system. Sen är det inte så viktigt om du hittar det eller inte.  Jag visar gärna saker som jag vet till ovetande.

Anmäl
2019-08-11 20:09 #136 av: LBB

#134 som den "Klugscheißer" du verkar vara så kan du ju åtminstone låta bli att hitta på egna uttryck.

Sök på ordet eu-regeringen så får du någon träff, sök på EU-kommissionären så får .....

Att kommissionen som organ har en plats i organisationen motsvarande en styrelse eller en regering som du kallar det är en sak. Men var sak har sitt namn och den beteckningen är den som ska användas...Och du som vill bemästra orden, ta reda på vad representativ demokrati är och vilken betydelse den har i västvärlden..

Anmäl
2019-08-12 10:27 #137 av: Condor

#136

LBB, är din kunskap och syn på verkligheten begränsad till din förmåga att använda dig av Google?  I så fall är till och med den förmågan ganska begränsad.

Här har jag en sida åt dig: https://www.bremerhaven.de/sixcms/media.php/94/Die_EU_in_Leichter_Sprache.pdf

Sidans rubrik:  "EU i enkelt språk". Dvs, att även du kanske begriper det.

"Die EU hat eine Regierung.
Die Regierung heißt Europäische Kommission
. "

Översättning: EU har en regering. Regeringen heter Europäiska Kommissionen.

Som sagt, är det inget fel att kalla kommissionen för det som den är, dvs. EU´s regering.

Jag ser att om din argumentationen misslyckas, försöker du dig som språkpolis, men även där är du en misslyckare.

Anmäl
2019-08-17 12:19 #138 av: Pyttelite

Nu har ni hamnat in i ett ordkrig.

Ordet regering på svenska brukar inte tolkas  som Regierung på tyska så ni har rätt båda två. Storgråter

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-08-17 12:58 #139 av: Condor

#138

Vad är skillnaden?

Anmäl
2019-08-17 13:07 #140 av: Pyttelite

Den svenska betydelsen är kopplat till statsstyre - vet inte om man kan betrakta EU som en självständig stat. Det är väl något mittemellan och brukar inte betecknas som det i svenska språket.

Det är väl där tolkningarna skiljer mellan er.  

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-08-17 13:11 #141 av: Pyttelite

OT: Bild över kopplingen mellan den svenska regeringen och EU.

https://www.regeringen.se/sverige-i-eu/

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-08-17 13:38 #142 av: Condor

#140

I vanliga fall menar man ett statsstyre, men om staterna bestämmer att sluta sig tillsammans och regera tillsammans utifrån en gemensam högre instans är det egentligen den instansen som regerar. 

Det är oviktigt för mig om man kan kalla EU kommissionen som regering eller om den är "som en regering". Här på Europaportalen skriver de också "EU Kommissionen / EU´s "regering"." https://www.europaportalen.se/tema/eu-kommissionen

Huvudsaken är att man vet vad som är menat. LBB försöker sig som språkpolis i brist på argument för att han inte kan bemöta mina argument och för att rikta fokusen på något annat.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.