# Vindkraft? Author: Magi-cat jag ser att det finns en del trådar om vindkraft här, men skapar ändå en ny. Tiden har ju gått och antalet vindkraftverk formligen exploderar. Dessutom tycks de bli allt vidunderligare till formatet. Från att ha varit helt positiv till vindkraft ställer jag mig nu väldigt frågande. Från början tänkte jag mig något småskaligt, lokalt, som att fösörja en by med vindkraft på plats. Men så blir det inte. Jättelika parker i natursköna områden där kraften går i enorma luftledningar till storstädernas elförsörjning (=slöseri). Är det vettigt? Vad händer med naturintressena? Natur- och djurlivet? Havs- och kungsörnar? Fladdermöss? Och buller i låga frekvenser? Vissa få kommer att tjäna pengar på detta. Men vad tjänar miljön? ## Comment 1 Author: Fridaybrew Miljön tjänar på det speciellt med tanke på alternativen. Ju större de gör verken desto effektivare blir dom. Eftersom de bästa vindlägena är begränsade så är det lämpligt att utnyttja läget maximalt. Miljön tjänar på att anlägga parker för då kan man vinna synergieffekter av att man har det på ett område, exempelvis behöver man då inte dra luftledningar överallt utan då räcker det med en ledning till parken. KRaftledningsnätet behöver ändå förstärkas och byggas ut dels för att vi utnyttjar alla mer energi, samt så är vi ett par miljoner fler i landet än när nätet byggdes. Sen finns det ingen som tror att vindkraft är hela lösningen det är sol vind och våg kraft, men även bioenergi ligger bra till. Det är en energimix helt enkelt. Tycker vindkraftverk är supercoola, helt enormt att man kan få ut så mycket energi från något så simpelt som vinden. Angående djurlivet kring vindkraftverken var det ren skrämselpropagande, dock tar man djurlivet i beaktande innan bygglov ges. Så vid häktningsområden finns det inga mosntervindkraftverk. Undrar hur många fåglar som dör av att bilar respektiva vanliga vindrutor som dom flyger in i? För inte tala om alla utekatter som folk släpper ut vind för våg.  Bryr man sig om fåglar finns det med andra ord bättre sätt att öka på besättningarna än att snacka skit om vindkraft. ## Comment 2 Author: Magi-cat #1 min avsikt var inte primärt att "snacka skit om vindkraft", absolut inte! Jag vill höra synpunkter och även ha lite belysning av den kritik som faktiskt finns. **vi utnyttjar alla mer energi,** Måste det t.ex. vara så? Vore det inte bra att ta krafttag för att minska energianvändning? Jag är säker på att det går. Om man har inställningen att det är ok att hela tiden använda mer och mer energi så blir det snart fler och fler och fler.....vindkraftverk. Någonstans går ändå en smärtgräns har jag en känsla av, vad man än tycker om vindkraften. De bästa vindlägena är på slätten. Nu har flygvapnet klagat på att de stör flyget så därför begränsas de bästa vindlägena och skogsmarkerna tas i anspråk i stället. Mer miljöpåverkan blir följden. Det verkar som om man tar mer hänsyn till militären än naturvärden. Tyvärr finns det även  frågetecken runt bygglov och häckningsområden. När det blir till en ekonomisk fråga får naturen komma i andra rummet. Men - fler synpunkter mottages tacksamt! ## Comment 3 Author: Fridaybrew Angående försvarets invändningar så är det helt sjukt pinsamt att de saknar kompetens att hantera vindkraftverk. Det säger mer om hur dåligt skick vårt sk försvar är i än något annat. För rimligen bör det bli motsvarande svårt för fienden med vindkraftverken eller hur, och då bör man ju placera ut FLER ur rent försvarmässigt. \*skratt\* Ur skogägarperspektiv så välkomnas troligen vindkraftverk se denna artikel : http://www.nyteknik.se/nyheter/energi\_miljo/vindkraft/article3375169.ece Dock en liten varning är att kärnkraftlobbyister härjar stenhårt på nyteknik. de har rabblat samma visa i flera år nu trots att de motbevisats gång på gång så är de som döva för argument. De tror att det finns en enda lösning. De kallar sig ingenörer men saknar ändå kompetens att lösa simpla problem med alternativa källor. Ändå tror de sig kunna hantera radiaktivtavfall i 10 000 tals år. Samt så har de missat pm:et om hur snyggt gruvbrytningen är. ## Comment 4 Author: Fridaybrew En trevligare sida att läsa är: http://www.energinyheter.se/ ## Comment 5 Author: MimmiH Magi-cat - håller med dig - småskalig vindkraft är bäst samt utveckling av vindkraftverken så att de blir så lite störande som möjligt - både för människor o djur. Jag har dock börjat lära mig en del om solenergi nu - kan vara ett skonsammare alternativ. ## Comment 6 Author: Magi-cat #Tack Mimmi! ![Glad](http://miljo.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") För mig låter det också som om solenergi skulle vara absolut mer skonsamt. Och möjligt att göra småskaligt. Varje hus kan t.ex. ha en solpanel, lika självklart som man förr hade tv-antenner. Solenergin måste så klart utvecklas. Men den utvecklingen kommer så snart man bestämt sig för den. ## Comment 7 Author: Fridaybrew det ena utesluter inte det andra ## Comment 8 Author: Tom-B #3 Du skriver "De kallar sig ingenörer men saknar ändå kompetens att lösa simpla problem med alternativa källor." Om det nu vet att det är ett så simpelt problem, varför fixar du inte till lösningen? För min del ser jag som det största porblemet för närvarande är de Regeringar vi har och har haft. ## Comment 9 Author: Fridaybrew Du har tydligen inte hängt på nyteknik så måcket verkar det som. För isf hade du förstått. Dessa sk självutnämnda ingenörer tycker det är simpelt med 4e gen kärnkraftverk och 5e också för den delen trots att man har forskat i vad de säger uppåt 50 -60 år på just en version av kärnkraftverk utan att fått fram ett kärnkraftverk. Dock tycker de att detta problem som gått bet på i så många decenier är simpelt men de klarar inte av ett simpelt problem som reglerkraft. Vilket är redan löst i stort. Det var helt enkelt en simpel varning för kommentatorerna på nyteknik som silar mygg men sväljer kameler. ## Comment 10 Author: Tom-B Så du menar att svenska ingeniörer, uppskattade på många håll ute i världen, är näst intill idioter som inte begriper, och kan ta till sig, den "simpla" tekniken? ## Comment 11 Author: Fridaybrew suck läs om läs rätt. " Dock en liten **varning är att kärnkraftlobbyister** härjar stenhårt **på nyteknik.** de har rabblat samma visa i flera år nu trots att de motbevisats gång på gång så är de som döva för argument. De tror att det finns en enda lösning. **De kallar sig ingenöre**r men saknar ändå kompetens att lösa simpla problem med alternativa källor. Ändå tror de sig kunna hantera radiaktivtavfall i 10 000 tals år. Samt så har de missat pm:et om hur snyggt gruvbrytningen är." Hoppas du kan se vilka som det refereras till nu. "Det var helt enkelt en **simpel varning för kommentatorerna på nyteknik** som silar mygg men sväljer kameler." ## Comment 12 Author: Tom-B Jag utgår ifrån att om man kallar sig Ingeniör, så är man utbildad till Ingeniör, och det är Ingeniörerna du förklarar inkompetenta. Så jag läser nog rätt. Du får naturligtvis ha vilken åsikt du vill om de svenska Ingeniörerna. Jag bara delar den inte. ## Comment 13 Author: Fridaybrew **Inlägg raderat av sajtvärd, var snäll och försök hålla god ton i debatten. ** _//Olle_ _Sajtvärd för [miljö.ifokus](http://miljo.ifokus.se/) och [studier.ifokus](http://studier.ifokus.se/)[](http://miljo.ifokus.se/)[ ](http://miljo.ifokus.se/)Medarbetare på [nordiskhistoria.ifokus](http://nordiskhistoria.ifokus.se/) och [medeltiden.ifokus](http://medeltiden.ifokus.se/)_ ## Comment 14 Author: Henrik70 Vindkraftverk kan tyvärr skapa en del problem för de som bor nära [se här](http://www.magdahavas.com/2012/01/05/wind-turbines-make-waves-why-some-residents-near-wind-turbines-become-ill/). Jag tror att WHO anser att vindkraftverk ska byggas minst 3 km från där folk bor. ## Comment 15 Author: Fridaybrew Luktar lobbypengar och BS. Tv antennen på villataket låter mer än ett vindkraftverk, Vinden i träden som rör sig låter mer än vindkraftverket och det redan på mycket kortare avstånd. Vidare om ljusflickering och skuggor det är under begränsad tid på ett begränsat område vilket kan hanteras. Värre att på nära en motorväg. där solen reflekteras i vindrutorna. Nej jag ger inte mycket för den där forskaren, men han gör det han ska för att få brödfödan på bordet . ## Comment 16 Author: KimE Vindkraftsparker kräver stora områden med mycket vägar som klarar 50m långa ekipage. ## Comment 17 Author: Magi-cat #15 ser du några som helst problem med vindkraftparkerna, miljö, buller, djurliv eller annat? Eller är det bara positivt, helt och hållet? ## Comment 18 Author: Fridaybrew Genomgående positivt de få saker som är svagheter ser jag inte som oöverstigliga och kan hanteras. Om man betraktar vindkraftverk som torrents så ser man att även om flera torrentägare släcker ner sina datorer så kommer ändå en ny nedladdare att kunna utnyttja sin bandbredd tack vara de andras leveranser. Dvs det blåser alltid någonstans. Vidare är det tryggare ur ett samhällsperspektiv att dela upp kraftproducenterna i många små enheter för då blir det svårare att slå ut elleveranserna för eventuella fiender. Detta inkluderar alla kraftproducenter inte bara vind, i avseendet att många är bättre än få stora. Dock ska de inte göras små på bekostnad av effektivitet. Isf är många stora bättre än få stora. ## Comment 19 Author: Magi-cat och då frågar jag vidare: vilka få svagheter anser du att det är? Och vad ska hanteras i så fall, och hur? ## Comment 20 Author: Fridaybrew svagheten är den relativt höga investeringskostnaden från start. Dock är det "råvaran" vinden sedan gratis, man behöver bara göra vanligt underhåll och reparationer sedan, precis som med allt annat. Sen att det inte blåser jämt, men som jag tidigare skrev gör det inget iom man kan se det som energitorrents. Så det blåser alltid någonstans som genererar energi. ## Comment 21 Author: Henrik70 #15 Paraboler och träd ger inte ifrån sig infraljud, det är det som som stör bla sömnen. Vi kan inte höra infraljud men vissa känsliga personer kan få hälsoproblem av det. Jag tror inte denna forskare går industrins ärende eftersom hon anser att elöverkänslighet är ett verkligt problem. Anser man det brukar det vara väldigt svårt att finansiera sin forskning. Hon ser att en del av hennes elöverkänsliga patienter reagerar på vindkraftverk också. ## Comment 22 Author: Fridaybrew Nämner inget om infraljud ens i #15. Det är fler som får hälsoproblem av alternativ till vindkraft än de som har sk elöverkänslighet vilket har behandlats med psykologer och kognitivt behandlings terapi så det är snarare mentalt. Visst svensk energimix är rätt ok, men världen är större än sverige och om man ser till länder där de har större delen kolbaserad el då blir befolkningen tokigt mycket mer hälsosammare med vindenergi än kolenergi. Och det inkluderar infraljud. Och jo kanske de får en utsikt att tala om också fast med vindkraftverk istället för smog. men men Får man hälsoproblem oavsett vad man anser om dess legitimitet eller ej så kan man alltid flytta. Det finns stora landområden ditt elallergiker kan flytta för att må prima. Större delen av norra sverige, men vill man ha det lite varmare och så kan man flytta utomlands bygga litet växthus ute på vischan och vara självhushållande och frisk. Jag har inte sett någon undersökning där de sk elallergikerna har kunnat visat på att de kan veta när strömen är på respektive av i ett slumptest. Existerar det så länka gärna så läser jag den. Du säger infraljud men är det samtliga vindkraftverk eller vissa designtyper eller över en vis längd på vingarna eller hastighet på vingarna som gör detta. Tar gärna länk på lite forskning på det med =) Man kan troligen lösa det relativt enkelt precis osm man läser kabinljud i förstaklass på vissa flygbolag, man sätter in mikrofoner på husfasaden och sen småhögtalare och ljudförkjuter det men halva fekvensen så eliminerar man ljudet för de som lider av det till en relativt billig peng. ## Comment 23 Author: Magi-cat Det där sista stycket kan du få ge ett utförligt recept på!![Skrattande](http://miljo.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 24 Author: Fridaybrew http://reviews.cnet.com/best-noise-cancelling-headphones/ http://m3.idg.se/2.1022/1.163149 Detta går att göra i större format än bara hörlirar det går att göra hela rum mindre ljudliga dvs eliminera de frekvenser och ljud man vill. Det handlar om vart man placerar mikrofonerna och högtlarna. googla på noise canceling alternativt på sound reducing o kombinwera det med andra sökord för att hitta fram. ser på tv just nu lol ## Comment 25 Author: Fridaybrew Länk till wiki som är iaf en bra plats att börja om just infrasounds: http://en.wikipedia.org/wiki/Infrasound "The infrasound and low-frequency noise produced by some [wind turbines](http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_turbine "Wind turbine") is **believed** by some\[_[who?](http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words "Wikipedia:Avoid weasel words")_\] to cause "wind-turbine syndrome" (headaches, dizziness, nausea)\[_[citation needed](http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citation_needed "Wikipedia:Citation needed")_\] in humans and other animals close\[_[clarification needed](http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Please_clarify "Wikipedia:Please clarify")_\] to the turbines, although there are "mixed opinions on whether wind turbines emit infrasound and if the amount is any more than that emitted by **diesel engines** or **waves crashing on the beach**."" \------------------------------------------------------ En annan länk där det står om infrsounds och väder: http://www.hko.gov.hk/education/edu01met/wxobs/ele\_sound\_e.htm "Because **weather systems** are generally large in size, many of them generate infra-sound." Dom får flytta långt om dom ska flytta bort från väder =) Kanske till någon närliggande planet utan atmosfär =) ## Comment 26 Author: Magi-cat Tack för info om sound-reducing! #25 Mot det sista kan man kanske invända att de besvärliga vädersystemen drabbas man inte av varje dag. Man kanske klarar ett och annat väderfenomen, men det är en annan sak om det är varje dag, hela tiden. Hur är det med fladdermössen? Jag har läst att det gå illa för dem i närheten av vindkraftparker. ## Comment 27 Author: MimmiH Ja, tyvärr drabbas fladdermöss hårt enligt vad jag läst :( Hoppas de kommer på en lösning på detta problem för fladdermöss har så långsam reproduktion - de är fridlysta :( Därför hoppas jag att man satsar mer på solenergi och bygger mer småskkalig vindkraft eller placerar vindkraftverken där det inte finns fladdermöss. ## Comment 28 Author: Magi-cat ......och då tänker jag så här: om fladdermöss drabbas hårt så kan det inte vara bra för människan heller. Dels för mångfalden. Dels om något har dåliga effekter på ett system så finns det stor risk att det har dåliga effekter även på ett annat, liknande. ## Comment 29 Author: Fridaybrew Har man känsliga populationer av fladdermöss så ges det sällan bygglov i dess direkta närhet just med tanke på att skydda dom. Vidare är att de jobbar på att lösa problemet men det är inte så omfattande som många vill göra det till. Det är inte en dealbreaker och bör således inte stänga ner vindkraft som företes. Tex här är en artikel där de minskade "dödligheten" med 90% och samtidigt förlora 2% av elkraften som hade genererats: http://www.washingtontimes.com/news/2009/mar/23/wind-turbine-advocates-test-a-solution-to-explodin/?page=all Sen bör det finnas andra lösningar såsom att ändra färg på vingar och torn, använda ljudskärmar utplacerade i cirkel kring verket riktade uppåt, så det inte stör hypokondriska svenssons =) Eller varför inte använda utplacerade insektlockande lampor eller doft en bit bort från verken så de insektätande fladdermössen inte behöver komma i närheten av verken för att äta. På det hela taget så är problemet inte allt för svårt för att lösas. Småskalig vindkraft har sin plats, och det är positivt men ju större är desto bättre gäller vindkraftverken. Ju högre och större desto mer stabil vind kommer de i kontakt med för de blåser mer för varje meter upp du kommer. vilket man märker om man försöker flyga med en drake. Flyga på 10-30 m höjd ja då är det sällan man kan använda sin drake alternativt får man springa en del =) Men får man upp den 200 meter där många vingspetsar numera nå på vindkraftverken där blåser det på ordentligt och man får se till att ha en hållbar lina och drake istället=) Just nu är Wiki nere men en artikel evolutionen om storlekarna på vindkraftverken: http://www.wind-energy-the-facts.org/en/part-i-technology/chapter-3-wind-turbine-technology/evolution-of-commercial-wind-turbine-technology/growth-of-wind-turbine-size.html ## Comment 30 Author: Fridaybrew Anledningen till att det påverkar fladdermössen är inte för att de är i närheten de kommer i princip i direkt kontakt med verken, det är inte ofta du kommer komma inom 10 m av en roterande vindkraftvinge (större verk som det rör sig om ang fladdermössen) ## Comment 31 Author: MimmiH #30 Om jag kommer ihåg rätt så har hundratals döda fladdermöss funnits under vissa vindkraftverk. Någon som vet mer om detta? ## Comment 32 Author: Fridaybrew http://www.naturvardsverket.se/sv/Toppmeny/Press/Pressmeddelanden/Ett-fatal-vindkraftverk-skadar-faglar-och-fladdermoss-/ "Av rapporten framgår att det allra viktigaste är att placera vindkraftverken på rätt ställen. **De flesta vindkraftverken dödar få eller inga fåglar och fladdermöss,** medan några fåtal verk dödar många. I rapporten beskrivs vilka typer av miljöer som bör undvikas, vad som är viktigt att tänka på inför tillståndsgivning, samt vilka arter som kan påverkas i olika områden." en annan länk till mer läsmaterial för den intresserade: http://www.naturvardsverket.se/sv/Start/Verksamheter-med-miljopaverkan/Energi/Vindkraft/Vindval/Vindkraftens-paverkan-pa-faglar-och-fladdermoss-/ ## Comment 33 Author: Magi-cat tack för länkarna! ## Comment 34 Author: Henrik70 Här kommer en [länk](http://www.savethebluffs.ca/archives/files/kamperman-james-8-26-08-report.pdf). Jag har dock bara läst en bråkdel. Här skriver [NyTeknik](http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/vindkraft/article259399.ece) om problemet. Jag är inte motståndare till vindkraft. Jag inser att den behövs i Sverige om vi ska komma bort från kärnkraft och importerad kolkraft. Men jag ville visa att det kan finnas en risk med även den. När det gäller elöverkänslighet (ej elallergi, det är ingen allergi) anser socialstyrelsen att det inte går att bota med KBT. Det saknas vetenskapligt stöd för det. Varenda utvärdering man gjort av elsaneringar visar att en klar majoritet av de elöverkänsliga blir bättre. Här är en studie som visar att elöverkänsliga kan [reagerar på strålning](http://www.magdahavas.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/01/Havas-HRV-Ramazzini.pdf). Här är en [till.](http://www.magdahavas.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/01/Havas-HRV-Ramazzini.pdf) Dock består bara studien av en person, men skeptiker brukar ju hävda att ingen kan känna av strålning. Om du kan ge något exempel på en plats i Sverige som inte har mobiltäckning, täckning av Wimax, täckning av Rakel, täckning av net1 och fast telefon, så skulle jag gärna villja veta det. ## Comment 35 Author: Fridaybrew Första länken är en beställd "undersökning" av en lobbyorganisation mot vindkraft, kreditabiliteten är därmed i princip noll. Nyteknik tar upp något som har förklaring i outbildad befolkning samt är de ute efter pengar för att stämma, dock går det sällan till rättegång utan de får ett par miljoner för att blir friska sen bygger man. Det är den amerikanska punitive damages systemet vid stämningar som ligger till grund för att alla stämmer alla. Att stämma är den amerikanska folksporten. Studien om elöverkänslighet var tunn för att vara lindrig, och italiensk =) Så enligt dig så är Sverige till 100% olämplig för elöverkänsliga. Toppen då går vi vidare! Vad är då problemet om vi nått 100% täckning? finns fortfarande platser de enkelt kan flytta till om de egentligen brydde sig om sin egen hälsa. Klart de mår bättre när de får uppmärksamhet och hjälp, det är som ett mentalt placebo vilket i många fall är lika effektivt som riktig medicin. Dock är medicinen här inte i form av en tablett utan en renovering. Lär finnas ytor av sverige där det är så glest befolkad att man inte har satt upp master. Finns ingen ekonomi i att sätta upp en mast där inga kunder befinner sig eller bor. Så jag skulle söka mig till Norrland helt enkelt. Där finns det gott om berg och då troligen även stora områden i sk, radioskugga. ## Comment 36 Author: Magi-cat #35 S**å jag skulle söka mig till Norrland helt enkelt. Där finns det gott om berg och då troligen även stora områden i sk, radioskugga.** Ja, det säger ju en hel del om hur det står till...Med stort besvär kan man _ännu_ hitta, kanske, områden utan strålning eller med väldigt lite. Med allt vad det innebär... ## Comment 37 Author: Fridaybrew Ok nu har jag roat mig färdigt med dravlet kring fantasier kring elöverkänslighet. Det är trams från början til slut. Att det finns landområden visar trots allt på att det faktiskt finns områden kvar, dvs är det felaktigt med att säga 100% täckning. ## Comment 38 Author: Magi-cat #37 ok, då vet vi det. ![Flört](http://miljo.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") Nåja, det är ju vindkraft tråden handlar om. Jag är tacksam för dina länkar och synpunkter. Och alla andras också, eftersom jag håller på att samla in så mycket info som möjligt, från olika håll, för som emot. Där jag bor ska det anläggas en väldigt stor vindpark och det är självklart att man vill veta så mycket som möjligt, så gott det nu går att _veta._ ## Comment 39 Author: Fridaybrew **Vindkraftverk ofarliga visar ny rapport** "Det finns endast lite eller **inga** bevis för att vindturbiner utgör en hälsorisk för närboende, visar en ny forskningsrapport från Massachusetts miljöskyddsdepartement. Rapporten visar att det **inte** finns något som styrker att ljudet från maskinerna, det blinkande ljuset eller de vibrationer som kan resultera i sjukdomar, illamående eller depressioner." http://www.vindkraftsnytt.se/2012/01/vindkraftverk-ofarliga-visar-ny-rapport#comment-9685 \------------------------ Rapporten orginal: "The Massachusetts Department of Environmental Protection (MassDEP) in collaboration with the Massachusetts Department of Public Health (MDPH) convened a panel of independent experts to identify any documented or potential health impacts of risks that may be associated with exposure to wind turbines, and, specifically, to facilitate discussion of wind turbines and public health based on scientific findings." http://www.mass.gov/dep/energy/wind/impactstudy.htm Där länk till 164 sidiga raporten i pdf format finns. Langar in länken här iaf: http://www.mass.gov/dep/energy/wind/turbine\_impact\_study.pdf ## Comment 40 Author: Tom-B Fridaybrew är ganska fanatisk i sina åsikter. Och det har du naturligtvis all rätt att vara och framföra din åsikter. Men för mig verkar det som att du inte bor i närheten av ett Vindkraftver och därmed får uppleva de negativa uppleveser som dessa skapar i närmiljön. Man behöver ju inte bli sjuk bara för att man upplever Vindkraftverket som negativt. ## Comment 41 Author: Fridaybrew Inte fanatiker alls, jag har däremot läst på en hel del om ämnet. Hur långt jag har till närmaste vindkraftverk är helt ovidkommande. Jag har angett bra många referenser och källor i denna tråden, så det är inte jag som kommer med lite tyckanden såsom "upplever". Lista upp det som är negativt, det vore intressant. ## Comment 42 Author: Magi-cat fast - upplever är ändå just det man gör. Bor man i närheten av en av dessa stora vindkraftsparker _upplever_ man dem, oavsett vad studierna på papperet borta i Stockholm säger...... Bara lite tankar om att uppleva. ## Comment 43 Author: MimmiH Min syster - som är för vindkraft - säger att på Gotland där hon var så var det ett fruktansvärt ljud från vindkraftverken - hon sa till mig att jag aldrig skulle kunna bo i närheten av sådana. Vet dock inte vad det var för typ av vindkraftverk. ## Comment 44 Author: Tom-B #41 "lite tyckande såsom "upplever"" Om jag förstår dig rätt så anser du att en upplevelse är lika med ett tyckande. Och en upplevelse är alltså inget att ta hänsyn till? Bara skrivbordsfabricerade papper skall tas hänsyn till? Horribellt i så fall. Just nu upplever jag att det snöar kraftigt hos mig. Jag tycker därför det behöver plogas. SMHI sa att det skulle bli snöblandat regn och det smälter ju snabbt. Så då anser du väl att det inte behövs. För en prognos gjord 40 mil bort gäller väl högre än verkligheten, eller? Tack och lov har Vägverket en mer verklighetsnära syn på saken, så de har plogat. ## Comment 45 Author: Fridaybrew Vart är din lista Tom? vart är den? Ger dig utmärkt tillfälle att skriva ner en lista så istället börjar du insinuera och lägga ord i min mun. Kom igen argumentera sakligt för tusan! Förväntar mig mer av en man med din livserfarenhet, än att vara kvar i sandlådan. Inte något i ditt inlägg #44 har med diskussionen att göra. Faktiskt är inte ett enda inlägg i den här tråden som är skriven av dig Tom har haft med vindkraft att göra, så att komma att anklaga mig vitt och brett är lite väl barnsligt. Om du ska komma in och försöka dig på att svartmåla mig, bör du rimligen iaf hålla dig till ämnet än att bara ha mig personligen som mål. Ge mig lite sakliga argument, eller äh jag sänker ribban lite för dig som är Mr offtopic. Ge mig något som har med ämnet att göra. Håll dig ämnet åtminstone i iaf Ett enda inlägg. Hur svårt ska det vara. Använd dina ord, det ter sig som du kan uttrycka dig så du bör kunna skriva dina "åsikter". Fast är du rädd att jag ska plocka sönder dom och din lilla världsbild rasar samman så blir du orolig? Ger du uttryck för något som är annat än tyckande ser jag gärna länkar på källor, utan källor är det du skriver = tyckande. Lycka till, slit inte ut dig! ## Comment 46 Author: Tom-B Så vitt jag kan se är det fler än jag som tyder vad du skriver som att en upplevelse av ett fenomen som innebär att man tycker detta fenomen kan vara störande är inte något att bry sig om. Det är pappersprodukter framtagna på andra håll inom och utom landet som skall gälla. Den lilla människan med sin nära upplevelse har ingen betyderlse. Vindkraften är en bra produkt som en del av vår elproduktion. Men den bör placeras på icke störande ställen. ## Comment 47 Author: Fridaybrew Än en gång skriver du "åt mig" vad jag säger och tycker. Du bör formulera dina egna tankar istället för om vi tar bort det du tycker jag tycker i ditt inlägg är det enda som finns kvar: Störande Det vore önskvärt att du utvecklar det helt enkelt. Lämna mig helt utanför ditt inlägg du behöver fokusera på dig själv helt och utveckla och formulera alla dina negativa tankar mm om vindkraft. Jag ser fram emot att läsa detta inlägg, då jag har bett om det flertalet gånger nu och fortfarande inte fått fram mer än ett ord "störande". ## Comment 48 Author: Tom-B Jag koncentrerar mig på dina åsikter och synpunkter, och undviker personangrepp och synpunkter på din person. ## Comment 49 Author: Fridaybrew Det är väldigt uppenbart att du gör det, samtidigt är det uppenbart att du HELT saknar egna argument. Du för knappast diskussionen frammåt överhuvudtaget med dina tafatta försök. Istället för inlägget ¤48 kunde du tagit dig tiden att skriva ut dina argument MOT vindkraftverk. Jag har tom sänkt ribban för dig, du får skriva tyckanden hur vitt och brett du vill, dumpade källkravet tom för din skull. Ändå för du inte fram några egna åsikter om något överhuvudtaget. Kommer det inga argument från dig kommer jag ignorera din inlägg i sin helhet i fortsättning. Låt oss återgå till vindkraft TACK! (kommer lätta på säkringen på anmälningsknappen för vidare OT diskussion (det inkluderar diskussioner kring mig). ## Comment 50 Author: Tom-B Jag anser nog jag uttrykt min åsikt ganska klart. Om inte så: Värna om den lilla människan och dennes åsikter och upplevelser. Lita inte bara på pappersprodukter författade vid ett skrivbord. Vindkraft på rätt plats har jag, som jag också tidigare deklarerat, inget emot. Om du menar att jag med "rätt plats" skall utpeka exakta områden i Sverige, så är det väl en rätt övermaga begäran. ## Comment 51 Author: BlackWater #50 Jag har följt hur du uttrycker dig genom hela tråden. Det är väl nackdelen med yttrandefriheten att man behöver läsa såna skrammel. Som ingenjör så vrider det sig fullkomligt inombords när jag läser formuleringar som dessa: "Bara skrivbordsfabricerade papper skall tas hänsyn till?" " Lita inte bara på pappersprodukter författade vid ett skrivbord" Det du helt missar är att de så kallade författade pappersprodukterna bygger på empiriska undersökningar, dvs fakta. Det är ingen bakom något skrivbord som sitter och tycker eller hittar på för den delen. I de fall de har åsikter så måste det uttryckas som just en åsikt. Det är extremt noga att använda referenser i de här papprena, något som folk i den här tråden (med vissa undandag) helt har missat. Att lägga fram något som fakta utan att peka på källan eller något verkligt exempel (fallande äpple och gravitation...) är något som borde lämnas åt politikerna. Så kom vänligen med sakliga inlägg som rör ämnet eller låt bli. Nog off-topic... Åter till diskussionen Vad säger ni om man istället för ett vertikalaxlat vindkraftverk sätter upp ett  horisontalaxlat verk  istället? ## Comment 52 Author: Tom-B Om det sista. Detta har väl prövats, men det är flera år sedan jag har för mig att jag läste om detta. Jag vill minnas att man då konstaterade att dessa var effektivare än de nu helt dominerasnde. Minns jag fel? Om inte, varför används de då inte? ## Comment 53 Author: BlackWater Här kan du läsa lite om skillnaderna: [http://knol.google.com/k/wind-turbines/differences-between-horizontal-axis-and/25fjwptfb1ke6/13#](http://knol.google.com/k/wind-turbines/differences-between-horizontal-axis-and/25fjwptfb1ke6/13#) Lite kort de är inte lika effektiva på att omvandla energin, läs: det behövs flera såna verk för att få motsvarande effekt. En fördel är att de inte skymmer sikten eftersom de kan placeras längs marken eller på hustak i städer. Så ja, du minns fel. ## Comment 54 Author: JanGBG ![Rynkar på näsan](http://miljo.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-frown.gif "Rynkar på näsan") I nästan hela mitt yrkesliv (49 år) har jag arbetet med att bygga och köra (drift) av olika reningsanläggningar och energianläggningar, för luft och vatten. Om vi inte ska gå tillbaka till stenålder ( vilket ingen vill eller menar), så måste vi ha tekniken , då måste vi ha energi, vad många glömer är att det går åt otroliga mängder energi att tillverka alla bra maskiner som vi behöver för att spara tex. elkraft. Dom Vindkraft verk som byggdes för hade så mycket betong i sig så att det hade gått åt mer elkraft än vad dom kunde producera under sitt liv. För att tillverka en bil går det åt betydligt mer energi och det blir mer utsläpp än bilen själv gör av med eller släpper ut under sin livstid att göra den utsläppsvänlig går det åt mängder med ämnen som kommer att bli ett miljöproblem i framtiden. Min åsikt är inte för eller emot Vindkraft, utan vi måste ha en bred produktions bas av olika typer av sätt/system för energi. Det finns inte "en sann tro" på energi produktion, det finns många. Men en sak har mitt långa yrkesliv lärt mig. Energi frågan är inte lätt löst. ## Comment 55 Author: Fridaybrew ### "Hur mycket energi går det åt för att bygga ett vindkraftverk? När har ett vindkraftverk “betalat sig” energimässigt? Generellt kan sägas att ett vindkraftverk **producerar cirka 80 gånger mer** energi än vad som förbrukas vid tillverkning, uppförande, underhåll och rivning. För ett vindkraftverk med en livslängd på 20-25 år **innebär detta att det tar cirka tre till fyra månader för vindkraftverket att producera den energi som den totalt förbrukar under sin livstid.** Förhållandena är liknande för både landbaserad och havsbaserad vindkraft." http://www.vattenfall.se/sv/fragor-och-svar-vindkraft.htm#faq\_4 \----------------------------------- "70 procent av den energi som används för att tillverka en bil förbrukas vid lackeringen. Råvarubearbetningen slukar 19 procent och slutmonteringen 11 procent." http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon\_motor/bilar/article2467269.ece Man kan inte generalisera såsom du gör. Du har fel i antagandet att det är bränslesnåla bilar inte lönar sig på en livscykelanalys. ## Comment 56 Author: Vandraren Rimligt pris? http://www.youtube.com/watch?v=VLeMfjqmlOs ## Comment 57 Author: Magi-cat \# 56 Ja, det kan man fråga sig.... Inte för den här drabbade i alla fall.... ## Comment 58 Author: Magi-cat Vindkraften inte helt oproblematisk enligt denna länk: http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=98&artikel=5454225 ## Comment 59 Author: Magi-cat Vindkraftbuller trots att ljudnivån håller sig inom gränsvärdena. Nya utvärdering behövs. [http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article17984123.ab](http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article17984123.ab) ## Comment 60 Author: KallaMigMimmi Tycker ett bättre alternativ är, att dra ner så mycket det bara går på energiförbrukningen! sen vet jag inte hur möjligt det är, om alla hus skulle ha solfångare. ## Comment 61 Author: BlackWater Oh the horror. NIMBY-rörelsen är så urholkad med kosmetiska argument att det är patetiskt. Å nej din utsikt blir sabbad fy fan! Det surrar, det blinkar. Kom med lösningar då era fantasilösa silverskedsmatade latmaskar. Vad sägs om plantera träd, sätta upp bullerstaket . isolera bättre treglasfönster persienner eller vistas i andra delen av huset just den korta stunden det blinkar.  Ni bor förhoppningsvis inte nära någon väg heller då det reflekteras i bilrutorna som kör förbi samt låter mycket från däcken samt motorer. ## Comment 62 Author: Pyttelite ***Det er sjældne blomsterhoveder, som i sommer tittede frem af den fugtige og næringsfattige sandjord ved Hjardemål Klit i Thy.*** ***Thy-gøgeurt, som den hedder, findes ingen andre steder i verden, men lige her i det lille, nordvestjyske hjørne vokser den i hobetal.*** https://www.dr.dk/nyheder/indland/nye-kaempemoeller-skal-rejses-hvor-ekstremt-sjaelden-thy-orkide-blomstrer