01. Allmänt om miljön

Ekologiskt = Miljökatastrof ?

2014-11-16 08:32 #0 av: Huygens

Forskare anser att ekologisk odling innebär en miljöbelastning och livsmedelskatastrof. Större koldioxutsläpp m m. Låter otroligt, det är en artikel i DN.

Fast dom fyra forskarna (3 professorer) kanske är köpta av giftmedelsindustrin och kemikaliejordbruket?

Anmäl
2014-11-16 08:41 #1 av: tlover

Länken funkar inte för mig.

Om ekologisk odling är miljövänlig eller inte beror på hur man odlar ekologiskt. Odlar man i stora monokulturer som måste harvas och harvas gång på gång för att få bort ogräs, om man använder gödsel utan tanke på övergödning (när det gäller övergödning av hav är konstgödsel och vanlig gödsel lika illa, konstgödsel är däremot en ändlig "resurs" och det dödar microlivet i jorden vilket är nödvändigt för att odla så konstgödsel är mycket sämre på andra sätt) osv är det ju inte miljövänligt men odlar man med tex permakulturmetoder eller liknande så är det mer miljövänligt än konventionell odling.

Tyvärr så är det ju till och med praxis att blanda ut ekologisk mat med ickeekologisk så det enda sättet att veta att man får ekologisk mat och miljövänligt är att odla själv (och göra det vettigt) eller att känna den som odlar och köpa direkt av dom (och veta att dom odlar vettigt).

Flyttstängt i butiken

Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2014-11-16 08:43 #2 av: VildaVittra

Om man bara inriktar sig på en enda aspekt när det kommer till att avgöra om något är bra eller dåligt för miljön, så visst, då går det att hävda på att ekologisk odling är negativ för miljön då den kräver djurhållning. Men tittar man på andra faktorer som att ekologiskt gödsel är organiskt bundet och därmed inte direkt spolar ut i Östersjön med algblomning som följd, att ekologisk odling inte sprutar ihjäl varenda pollinerande insekt eller att gödsel tillför humus i jorden vilket ger nedbrytarna mat så att jorden inte utarmas, då ser man ju saken i en helt annan dager.

Ett stort problem jag noterat i forskarvärlden är att när man doktorerar, så gör man det inom ett väldigt snävt ämne, jag skulle vilja se att forskare läste fler ämnen, som exempelvis geologi samt biologi. Då skulle de ha bättre redskap till att se helheten. 

Att vi skulle få 40 procent mindre är inte ett problem alls, idag kasseras stora mängder med mat för att de har fel form, som knöliga morötter. Och hur mycket mindre mat kommer vi i framtiden kunna odla om vi fortsätter att förgifta jordarna? 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-16 08:49 #3 av: Huygens

Ja-jo, jag funderar på professorerna agenda. Det är ju lite ensidigt. Problemet är att tidningarna sällan ifrågasätter auktoriteter:

.

"Forskare dömer ut ekologisk odling"

"De fyra väjer inte för starka ord utan konstaterar att fullständig ekologisk odling skulle resultera i en ”katastrof för framtida livsmedelsförsörjning och innebär större belastning på miljön till en högre kostnad”.

”Om samma mängd mat som produceras konventionellt i Sverige i dag skulle produceras ekologiskt skulle avgången av växthusgaser öka markant”, skriver forskarna som avslutar artikeln med att slå fast att det ”kommer bli omöjligt att nå Sveriges miljömål genom ekologisk odling”.

Anmäl
2014-11-16 20:22 #4 av: Knasper

http://www.svt.se/nyheter/regionalt/vasterbottensnytt/forskare-kritiska-till-ekomat

Anmäl
2014-11-16 20:38 #5 av: Huygens

Forskarna anser att ekoodling "inte är klimatsmart" och att stödet till ekologisk odling - cirka 500 miljoner kronor per år - skulle göra "mer nytta i det vanliga jordbrukets miljöanpassning".

.

Vad avses med vanliga jordbrukets "miljöanpassning"?

Innebär det att giftodling, pesticidspridning, fosfatgödsling är klimatsmart?

Är det klimatsmart att orsaka Bottenvikens övergödsling?

hmm...

Anmäl
2014-11-16 20:47 #6 av: Huygens

Det verkar som om dom 4 forskarna (3 professorer) får på pälsen och i stort sett anklagas för lögn. DN har en artikel:

"”De gör grova och felaktiga förenklingar”, säger Maria Wivstad, föreståndare på Centre for organic food and farming på SLU.

Just Kirchmann, Bergström, Kätterer och Andersson har tidigare fått mothugg av sitt eget universitet. 2009 visade en studie på SLU att de hade fel angående utsläpp av fosfor och kväve. 2010 beskrevs forskargruppen som ”arroganta besserwissrar” i en internationell utvärdering."

.

Börjar kännas som öppen lobbyverksamhet och man kan fundera på om forskargruppen är betald av den starka jordbruksindustrin..?

Anmäl
2014-11-17 17:23 #7 av: Magi-cat

Naturskyddsföreningen ger svar på tal i punkt efter punkt:

"Vi menar att de tre forskare som nu uttalat sig missar den stora bilden. Forskarvärlden i övrigt är eniga om att planeten står inför stora utmaningar där jordbruket måste ställa om. För att klara det måste vi göra en kraftig kursändring mot ekologiska metoder inom jordbruket."

http://www.naturskyddsforeningen.se/nyheter/svar-pa-tal-om-ekologiskt-och-svalt

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-18 09:54 #8 av: Magi-cat

Docent i ekologisk odling replikerar:

"Sedan en tid tillbaka pågår en hätsk kampanj mot det ekologiska jordbruket. Det är kanske inte så konstigt. De ekonomiska intressen som känner sig hotade är omfattande. Dessutom är det ett helt agrovetenskapligt paradigm som ännu verkar vara förhärskande på Sveriges Lantbruksuniversitet som ifrågasätts."

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/en-del-av-en-kampanj-mot-ekomat_4110279.svd

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-18 10:17 #9 av: JonasDuregard

Tyvärr finns det många brister med KRAV och det som brukar avses med ekologisk odling. Och det är inte någon konspiration eller någon kampanj mot ekologiskt jordbruk (det kanske också finns) utan väldigt miljömedvetna människor och forskare som invänder att ekologisk odling inriktas för mycket på vad som låter bra istället för vad som är bra. 

Jag tror problemet går att åtgärda utan att man slänger kravmärkning och så vidare på soptippen, men det kräver någon slags attitydförändring hos de som beslutar om riktlinjer för ekologiskt jordbruk. 

De flesta forskare verkar vara överens att en total övergång till ekologisk odling vore katastrofalt. Och det kan ju inte vara bra. 

Jag startade för övrigt en tråd med funderingar åt det här hållet för ett tag sedan: http://miljo.ifokus.se/discussions/52a226fbce12c4177100051c-hur-daligt-ar-krav

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-18 10:24 #10 av: Magi-cat

Jag tycker också det finns en massa mer krav att ställa på KRAV och mycket som borde bli bättre, och som KAN bli bättre. 

Men ekologiskt är ändå den framgångsrika vägen om man ska ta hand om vår jord för framtiden.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-18 10:27 #11 av: JonasDuregard

#8 Jag tycker det är synd om det blir en massa polemik runt det här. Det känns som en fråga man borde kunna komma överens om. Det är trots allt människor som är överens om att odling måste göras på ur miljösynpunkt bästa möjliga sätt, frågan är bara vilket sätt det är. 

Jag köper själv ekologiskt men inser samtidigt att som det ser ut idag är det nog ungefär likvärdigt med konventionellt odlad mat ur miljösynpunkt. Sämre på några sätt och bättre på andra. Det i sig tycker jag är ett katastrofalt misslyckande för en miljömärkning. En bra miljömärkning måste vara utformad så att den uppenbarligen är nettopositiv för miljön.

Jag tycker KRAV borde göras om till en renodlad (Cool) miljömärkning där en expertpanel kontinuerligt utvärderar och uppdaterar deras odlingsråd på ett sådant sätt att det är uppenbart för alla med specialkunskaper att deras riktlinjer på det hela taget ger minsta möjliga miljöpåverkan.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-18 10:29 #12 av: JonasDuregard

#10 "Men ekologiskt är ändå den framgångsrika vägen om man ska ta hand om vår jord för framtiden"

Fast du håller med om att det ser ut idag är det svårt att avgöra om ekologisk odling i KRAV-stil ger några miljöfördelar över huvud taget, och att det möjligen till och med ger nackdelar? Är inte det beklämmande? 

Vad menar du med "den framgångsrika vägen", håller du inte med om att det krävs en kursomläggning?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-18 10:48 #13 av: Magi-cat

Det är otroligt synd att det blir en massa polemik runt det här! Det tar fokus från vad man kan och måste göra för miljön och jag känner det som att det måste snabbas på...

Jag köper själv så gott som allt ekologiskt, det känns friskare, är godare och jag är säker på att en odling utan gifter (mer än i extrema fall) är nödvändig. Att handla ekologiskt är en livsstil och ett sätt att visa en ståndpunkt, ett mål, vad man vill och inte vill. 
Från miljösynpunkt kan man räkna på olika sätt: Ekologiskt från Land-långt-borta, eller närodlat från Sverige? Beroende på vad det är, faller väl valet oftast på det närodlade. (Vindruvor och sådant går bort helt.)
Å andra sidan, om man i Land-långt-borta förbättrar miljön med att odla ekologiskt hållbart och ingen köper det? Lite svårt det där...Och det beror mycket på hur man räknar och vad man räknar in. Långa resor rent miljömässigt är aldrig bra.

Vad som får stämplas som KRAV är ju även nu något som man dragit upp riktlinjer för och givetvis ska dessa riktlinjer omprövas och granskas kontinuerligt. Inte bara för miljöns skull, utan för hur djuren har det. Fast det är ju miljö det också...

Det är mycket som är beklämmande i den här frågan. Jag vet vet det finns tveksamheter och mycket som borde ändras, men det måste gå att lösa.

edit: Att utropa ekologiskt som "miljökatastrof" förbättrar inte precis klimatet...

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-18 10:50 #14 av: VildaVittra

#11 "Det är trots allt människor som är överens om att odling måste göras på ur miljösynpunkt bästa möjliga sätt"

Jaså? Jag vet många som enbart bryr som om förtjänsten och struntar helt i vad sakerna gör mot vår natur. 

"Jag köper själv ekologiskt men inser samtidigt att som det ser ut idag är det nog ungefär likvärdigt med konventionellt odlad mat ur miljösynpunkt. Sämre på några sätt och bättre på andra. Det i sig tycker jag är ett katastrofalt misslyckande för en miljömärkning. En bra miljömärkning måste vara utformad så att den uppenbarligen är nettopositiv för miljön.

Jag tycker KRAV borde göras om till en renodlad (Cool) miljömärkning där en expertpanel kontinuerligt utvärderar och uppdaterar deras odlingsråd på ett sådant sätt att det är uppenbart för alla med specialkunskaper att deras riktlinjer på det hela taget ger minsta möjliga miljöpåverkan."

Ja, eller så tar du som konsument ett miljövänligt beslut och slutar att konsumera grödor där man plöjer(ofta). För vi kan odla hur mycket som helst miljövänligt, men vill ingen köpa grödan så kan man ju lagstifta/sätta regler till förbannelse utan att det hjälper. Slutar folk äta så mycket spannmål och satsar på frukt istället så kommer vi långt bara med det. 

#12 Har du missat bidöden? 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-18 11:09 #15 av: JonasDuregard

#13 "är godare"

Ett blindtest på det kanske? Glad

"jag är säker på att en odling utan gifter (mer än i extrema fall) är nödvändig"

En av punkterna som raddas upp i debattartikeln som indirekt länkas i #0 är just "Ekologiska livsmedel är inte giftfria".

"Att handla ekologiskt är en livsstil och ett sätt att visa en ståndpunkt, ett mål, vad man vill och inte vill."

Jag håller med, men det räcker inte alls! Det är så otroligt sorgligt om det här också reduceras det till en symbolhandling. Vad finns det då kvar som kan göra verklig skillnad? Ledsen

"Från miljösynpunkt kan man räkna på olika sätt: Ekologiskt från Land-långt-borta, eller närodlat från Sverige? Beroende på vad det är, faller väl valet oftast på det närodlade."

Det är sådana avvägningar jag tänker att en kunnig panel kan sätta sig ner och reda ut istället för att vanliga konsumenter ska behöva gissa sig fram. Jag skulle gissa att det förvånansvärt ofta är bättre att importera, att transport står för en förhållandevis liten del av livsmedlens totala miljöpåverkan och att den kan marginaliseras av andra faktorer. Men som sagt, det borde finnas någon mer kunnig som kan avgöra det åt mig, och det är vad en miljömärkning borde handla om.

"Långa resor rent miljömässigt är aldrig bra."

Ju kortare desto bättre, om allt annat förblir samma. Men uppvärmda växthus i Sverige är antagligen sämre än transporter från varmare breddgrader. 

"Vad som får stämplas som KRAV är ju även nu något som man dragit upp riktlinjer för och givetvis ska dessa riktlinjer omprövas och granskas kontinuerligt."

Tyvärr verkar de idag bestämmas genom någon slags medlemsomröstningar, som att man demokratiskt skulle kunna bestämma vad som är bra och dåligt för miljön Oberörd. Demokrati är fantastiskt som styrelseskick men inte så bra för att avgöra faktafrågor. 

"Inte bara för miljöns skull, utan för hur djuren har det. Fast det är ju miljö det också..."

Kan man inte ha en separat märkning för det? Det är när man börjar blanda orelaterade frågor som det uppstår problem. KRAV borde i min mening göras om till en renodlad miljömärkning och sedan kan man ha "traditionellt jordbruk"-märkningar, djurskyddsmärkning och Anti-GMO-märkningar till exempel. Som oftast när man har flera goda saker: Om man bara blandar ihop allt i en mixer så får man ut en färglös och oaptitlig sörja.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-18 12:02 #16 av: Magi-cat

#15 Ett blindtest på det kanske? Glad

Behövs inte. Glad Ingenting går upp mot det man äter med Hjärta

Giftfrihet: Så klart att få livsmedel kan vara helt giftfria i en giftbemängd värld, men så långt som möjligt och utan avsiktligt tillförda gifter.

 Det är så otroligt sorgligt om det här också reduceras det till en symbolhandling. Vad finns det då kvar som kan göra verklig skillnad? Ledsen
Du håller med men ändå inte? För det första är inte symbolhandlingen det enda naturligtvis. För det andra är det oändligt viktigt med symbolhandlingar! Tänk efter själv, så mycket som har symboliskt värde. Sådant sprider sig som ringar på vattnet. 

Det är sådana avvägningar jag tänker att en kunnig panel kan sätta sig ner och reda ut istället för att vanliga konsumenter ska behöva gissa sig fram. 

En kunnig panel är icke att förakta, men inget går upp mot en kunnig och påläst konsument! (Folk är idag pålästa på ett helt annat sätt än förr, upplever jag det som, och gör medvetna val.) Det finns heller inget enhetligt här som säger vad som är rätt i alla lägen. Jag har sett kunniga experter döma ut allt med långa resor ur miljöhänseende, och andra som väger in annat. Låt oss åtminstone betrakta det som ett dilemma, inte något som kan slås fast som något absolut. Det beror på hur man räknar. Och vi ska INTE som konsumenter sluta tänka själva, utbilda oss, ställa krav (!) och överlåta allt till experter, till det är livsmedlen alltför viktiga.
Säg nu inte att jag dillar om konspirationer, men experter kan ha intressen i ett visst utfall. Det är klart att det inte sker tyst och försynt och utan motaktioner om man ska lägga om en livsmedelsproduktion från största möjliga profit till största möjliga miljöhänsyn! (om det ens går...det blir kompromisser...)

Kan man inte ha en separat märkning för det? 

Hmmm...jag tror det är bra om det kombineras, så att miljömärkning även tar hänsyn till djurens välbefinnande. Frågorna är ju inte alls orelaterade!

Nu ska jag käka mina söta, goda, ekologiska morötter...

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-18 13:39 #17 av: JonasDuregard

#16 "För det första är inte symbolhandlingen det enda naturligtvis."

Eller är det? Det är väl det som är frågan i tråden.

Det finns ju helt klart en risk att det blir så.

"För det andra är det oändligt viktigt med symbolhandlingar!"

Jag håller inte med. Det är viktiga, men konkreta handlingar är viktigare.

"Och vi ska INTE som konsumenter sluta tänka själva, utbilda oss, ställa krav (!) och överlåta allt till experter, till det är livsmedlen alltför viktiga."

Att ALLA konsumenter själva är experter är en vacker utopi man kan tänka sig, men jag tror inte den är realistisk. I så fall hade ju inte kravmärkning behövts alls.

"Säg nu inte att jag dillar om konspirationer, men experter kan ha intressen i ett visst utfall."

Det är därför man måste välja rätt experter Glad. Men det är inte så svårt som det låter.

"Hmmm...jag tror det är bra om det kombineras, så att miljömärkning även tar hänsyn till djurens välbefinnande. Frågorna är ju inte alls orelaterade!"

Fast för att ta ett annat exempel som jag tycker är bra: Rättvisemärkning. Där har vi en märkning som är grymt bra på ett tydligt avgränsat område.

Och jag tycker absolut man kan ha miljömärkning som är oberoende av hänsyn till djurens välbefinnande.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-18 19:05 #18 av: Magi-cat


Några miljöfördelar med ekologisk odling:

http://www.krav.se/vilka-ar-miljofordelarna-med-ekologisk-odling

Därför är ekologiskt bättre:

- mindre bekämpningsmedel som ytterligare rubbar balansen i det ekologiska systemet

- ekologisk mångfald gynnas. Ekologisk odling har många fler blommor som dels är rödlistade, dels gynnar pollinerande insekter. (som står under hot.)

- fler insekter och fåglar. Sånglärkan är vanligare vid ekologiska odlingar.

- KRAV-bonden använder inte GMO

- mindre utsläpp av växthusgaser

- ekologisk odling gynnar jordens bördighet, mullhalt, maskar och småkryp

http://www.krav.se/darfor-ar-ekologisk-mat-battre-miljon

8 myter om ekologiskt och Naturskyddsföreningens svar:

http://www.naturskyddsforeningen.se/vad-vi-gor/jordbruk/eko/8-satt-att-doda-myter-om-ekologiskt

"Livsmedelsverket genomför kontinuerligt kontroller avseende bekämpningsmedelsrester. År 2006 togs 27 prover av färska ekologiska grönsaker och frukter. I dessa påträffades inga mätbara resthalter av de undersökta bekämpningsmedlen. Detta ska jämföras med samtliga prov av färska grönsaker och frukter som togs år 2006 (1120 prov) och som innefattade både ekologiska och konventionella livsmedel. Här påträffades bekämpningsmedelsrester i 65 % av proverna. I drygt 5% av dessa prover överskreds dessutom gällande gränsvärden för bekämpningsmedel. De årliga undersökningarna visar att rester av konventionella bekämpningsmedel generellt påträffas i lägre grad i produkter som producerats i Sverige än de som odlats i EU eller som importerats."

http://www.ekokassen.se/neweko/fakta.php

I en studie på höns visas att de hönor som fick ekologisk foder, växte något långsammare men klarade påfrestningar på immunförsvaret bättre än konventionellt uppfödda höns.

http://www.slu.se/sv/centrumbildningar-och-projekt/epok-centrum-for-ekologisk-produktion-och-konsumtion/forskning/vad-sager-forskningen/livsmedelskvalitet-och-halsa/ar-det-battre-for-halsan-att-ata-ekologiskt/

Ekologiskt lantbruk har större biologisk mångfald:

http://ekolantbruk.se/pdf/42050.pdf

Studier talar om större näringsinnehåll, bl.a. zink och järn, i ekologiskt odlad frukt, grönsaker och spannmål.

http://www.doktorn.com/artikel/nyttigare-att-%C3%A4ta-ekologiskt


Visst är handeln medveten om vad konsumenten efterfrågar!

https://www.coop.se/Vart--ansvar/Hallbar-konsumtion/10-skal-att-valja-ekologiskt/

Mer blommor och ogräs - och bin! i ekologisk odling:

http://www.ted.com/talks/marla_spivak_why_bees_are_disappearing

"Även 62 stycken ekologiska frukter testades 2013. 61prover var helt fria från bekämpningsmedelsrester men i ett prov av banan fanns en låg halt av ett bekämpningsmedel. Rester av bekämpningsmedel i ekologisk frukt är ovanligt. Trots att kemiska bekämpningsmedel inte är tillåtet i ekologisk odling kan kemikalier spridas från närliggande oekologiska odlingar t.ex. vid flygbesprutning, lagring och transport."

http://www.naturskyddsforeningen.se/sites/default/files/dokument-media/kampanjmaterial/Bekampningsmedelsrester_i_vara_fruktkorgar_faktablad.pdf"


 

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-24 16:04 #19 av: Magi-cat

Inbördeskrig på Lantbruksuniversitetet? Ett 20-årigt sådant, säger man i artikeln...

Vinklade förenklingar, förhastade slutsatser och ett val av studier med visst resultat...

Jordbruket måste ställas om för att bli mer miljövänligt, men hur? T.ex. konstgödsel under vissa förutsättningar nämns.

En mer positiv syn (än som kom fram i den kritiserade boken) på det ekologiskt odlade skulle ha en positiv inverkan på jordbruket.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/faktakollen-svajiga-siffror-bakom-ekomatskritik

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-24 16:16 #20 av: JonasDuregard

#19 Bra artikel, men fortfarande lika deprimerande läge. Det mest positiva den säger om ekomaten:

"Är det då meningslöst eller negativt med ekomaten? Nej, den samlade forskningen tyder inte på det, enligt Line Gordon. Hon menar att det mesta tyder på att ekologiskt odlade livsmedel snarare har en positiv utveckling på jordbruket."

"Det mesta tyder på" Oberörd.  Knappast något att jubla över. Hur mycket ekomat skulle man kunna sälja under parollen "mycket tyder på att den inte är sämre för miljön än vanlig mat" undrar jag. 

Det som för individen borde kunna vara en helt uppenbar och obestridliga miljöbesparing jämförbar med att sluta köra bil blir istället "tecken på en mätbar förbättring" Ledsen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-24 16:23 #21 av: VildaVittra

#20 Fast nu står det ju "det mesta för jordbruket" och inte "det mesta för miljön/konsumenten/osv", så det där som är negativt kan lika gärna vara ekonomiska frågor, som tillväxt osv. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-24 16:35 #22 av: JonasDuregard

#21 Menar du "det där som är positivt" (för det är vad som stod), Kan det vara ännu värre då?

Jag antog att det avsåg en positiv utveckling för jordbrukets miljöpåverkan (med tanke på sammanhanget och frågan som besvarades "Är det då meningslöst eller negativt med ekomaten?").

"så det där som är negativt kan lika gärna vara ekonomiska frågor, som tillväxt osv"

Jag tror inte det är vad debatten handlar om. Hela bråket är väl om ifall det är bra för miljön eller inte.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-24 16:46 #23 av: Magi-cat

Det beror så mycket på vad man väljer att ta upp och hur man belyser det. Såg en Runda-Bordet-debatt igår om klimatet. Inte heller muntert, särskilt som många deprimerande fakta kom fram, bl.a. om hur kort tid vi har innan förändringarna är irreversibla. Ändå hölls diskussionen i en (medvetet) positiv ton där man tog fram denna enastående möjlighet att förändra. Att vi blir lyckliga av att göra gott och en bra miljö innebär en vinst, inte något som tas ifrån oss.

På samma sätt skulle man kunna lägga tonen i debatten om ett hållbart jordbruk. Det är något som ger möjligheter, tillför något, vi blir lyckliga av att det känns bra, man kan t.o.m. tjäna pengar på det (viktigt i ett kapitalistiskt samhälle) och är allt annat än en katastrof.

Det kommer fram en del i artikeln. Siffrorna på minskningen med det ekologiska jordbruket är överdrivna. Det är inte alls säkert att den mest förödande händelsekedjan faktiskt inträffar. Det finns faktorer man kan påverka. 

"Det kan ju i stället bli så att ett ökat världsmarknadspris i stället driver på utvecklingen av ekologiskt jordbruk så att skördarna blir bättre, och prisläget kan komma att öka inkomsterna för fattiga människor så att de i stället har mer pengar att köpa mat för. "

citat från: http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/faktakollen-svajiga-siffror-bakom-ekomatskritik

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-24 16:49 #24 av: VildaVittra

#22 Skriver man "det mesta" så avser man också att det finns negativa kriterier som drar ner betyget från "uteslutande positivt" då "det mesta" inte är synonymt med "allt". Så läser man i alla fall syftningar i svenskan. 

"Hela bråket är väl om ifall det är bra för miljön eller inte. "

Nope, det handlar om hur man ska tolka vad som är bra eller dåligt. De som hävdar att ekologiskt är negativt, fokuserar väldigt på mängden producerade varor, dvs en ekonomisk fråga då bönder ännu får en och annan krona för maten. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-24 18:43 #25 av: JonasDuregard

#24 "De som hävdar att ekologiskt är negativt, fokuserar väldigt på mängden producerade varor, dvs en ekonomisk fråga då bönder ännu får en och annan krona för maten."

Du har missförstått kritiken helt. Storleken på skördarna är inte (i det här sammanhanget) en ekonomisk fråga. Om du får hälften så stor skörd måste du odla dubbelt så stor areal, och får i praktiken minst dubblerad miljöpåverkan.

"Skriver man "det mesta" så avser man också att det finns negativa kriterier som drar ner betyget från "uteslutande positivt" då "det mesta" inte är synonymt med "allt". Så läser man i alla fall syftningar i svenskan."

I det här fallet tror jag ändå att det är du som blandar ihop syftningarna, eller så talar vi om olika texter. Om du har någon invändning mot något jag skrivit som du vill ha svar på så får du vara tydligare med vad det är du tycker inte stämmer.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-24 19:17 #26 av: VildaVittra

#25 Nej, det har jag inte. Detta är den verklighet jag lever i själv då jag räknas som producent så det är långt ifrån första gången jag kommit i kontakt med frågan. Sedan har du fel i att det skulle innebära att vi behöver mer jordbruksmark med tanke på att en stor andel av skörden kasseras enbart av orsaken till att de har fel form. 

Så här ser morötter ut egentligen, är det sådana du köper i affären? Hur många av dom når konsumenten? 


Jag vet inte hur mycket tydligare jag kan skriva. Och nej, jag har inte blandat ihop något, mina kunskaper i det svenska språket samt ekologisk odling är förträffliga. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-24 19:24 #27 av: JonasDuregard

#26 "Sedan har du fel i att det skulle innebära att vi behöver mer jordbruksmark med tanke på att en stor andel av skörden kasseras enbart av orsaken till att de har fel form."

Hur stor andel? Kasseras de verkligen? De borde gå att använda i färdigskurna maträtter eller åtminstone som djurfoder.

Oavsett, det där är ju två helt oberoende faktorer som påverkar arealen som används. Oavsett om man odlar ekologiskt eller konventionellt kan man ju bestämma att behålla allt eller inget eller något där emellan.

Att jämföra ekologistk+behålla allt med konventionellt+slänga en del är ju heltokigt.

Förstår du vad jag menar?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-24 22:39 #28 av: VildaVittra

#27 Jupps, de kasseras. Hur stor andel beror på gröda, hört att med vissa baljväxter är det så mycket som 50 procent som åker rakt i komposten. Problemet är så stort att det i Tyskland startats en förening mot grönsaksmobbing. 

Jag håller helt med om att det skulle tas tillvara, man dör inte av att äta en bucklig tomat, personligen tycker jag de ser godare ut. 

Du tänker inte helt rätt, för faktiskt är konsumenten mer "förlåtande" mot en bucklig ekologisk morot än mot en icke-ekologisk. De tycker de ser mer rustika ut. 

Summan av kardemumman är att vi inte alls behöver mer odlingsmark, vi behöver se över hur vi använder den och tar tillvara på det som produceras. Går vi över till ett ekologiskt lantbruk minskar mängden kraftfoder som behövs också, då dessa djurs foder ska produceras av gården (till största del) och man då gärna väljer raser som inte kräver det lika mycket. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-25 07:31 #29 av: JonasDuregard

#28 "Du tänker inte helt rätt, för faktiskt är konsumenten mer "förlåtande" mot en bucklig ekologisk morot än mot en icke-ekologisk."

Önsketänkande. Har du någon källa på det?

"Summan av kardemumman är att vi inte alls behöver mer odlingsmark"

Mer önsketänkande.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 08:19 #30 av: tlover

#29 Mordern odling är väldigt oekonomisk då det gäller odlingsmark. Man kan göra massor av saker för att minska ner odlingsmarken rejält. Man kan faktiskt, om man odlar smart odla på mindre mark som ekologisk bonde än som man gör nu bara man är beredd att bryta normer.

Flyttstängt i butiken

Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2014-11-25 08:27 #31 av: Magi-cat

#28 #30 Precis.
Det är ingen omöjlighet - att se det positiva och framåtsträvande i att odla smartare, mer ekonomiskt, bryta omoderna normer. Det är här utvecklingsmöjligheterna finns.

Att så mycket slängs för att det är buckligt eller krokigt är helt horribelt. 

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-25 09:06 #32 av: JonasDuregard

#31 "Att så mycket slängs för att det är buckligt eller krokigt är helt horribelt."

Hur mycket? Har du sett någon källa som jag missat?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 09:08 #33 av: JonasDuregard

#30 "Mordern odling är väldigt oekonomisk då det gäller odlingsmark. Man kan göra massor av saker för att minska ner odlingsmarken rejält."

Så bra då. Då kan man göra det. Men det ändrar ju inte förhållandet mellan skördarnas storlek i konventionell kontra ekologiskt jordbruk (om det inte är åtgärder som är specifika för eko, men det låter det inte som).

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 09:54 #34 av: tlover

#33 Man kan som sagt få ekologiskt mycket bättre än konventionell odling i hur mycket man får ut på marken bara man inte odlar "konventionell ekologisk odling". För det man gjort med konventionell ekologisk odling är att göra samma fel som konventionell odling fast man inte har konstgödsel och andra gifter (som konventionell odling är beroende av vilket gör det helt fel).

De åtgärder jag vet om är ekologiska, jag vet faktiskt inte riktigt hur man skulle kunna effektivisera utan att det är ekologiskt.

Flyttstängt i butiken

Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2014-11-25 09:56 #35 av: VildaVittra

#29 Källa? Tja, jag ser vad folk går med på från det jag producerar? Du är nog den enda som inte hört om raka bananer och böjda gurkor, trodde det var allmän kunskap.  Och nej, det är inte önsketänkande, jag håller själv djur som inte kräver lika mycket kraftfoder. 

"Men det ändrar ju inte förhållandet mellan skördarnas storlek i konventionell kontra ekologiskt jordbruk (om det inte är åtgärder som är specifika för eko, men det låter det inte som). "

Hur många gånger ska jag skriva att man väljer djur som inte behöver lika mycket kraftfoder? Är det att du inte vet vad kraftfoder är som gör att du inte förstått innebörden av det? 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-25 10:19 #36 av: JonasDuregard

#34 "Man kan som sagt få ekologiskt mycket bättre än konventionell odling i hur mycket man får ut på marken bara man inte odlar "konventionell ekologisk odling". "

Har du någon länk där man kan läsa om det? Vet du varför inte ens eko-positiva forskare känner till det du talar om (se #19 till exempel)? Det gör mig misstänksam att du inte har rätt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 10:26 #37 av: JonasDuregard

#35 "Du är nog den enda som inte hört om raka bananer och böjda gurkor, trodde det var allmän kunskap."

Vad har du hört om dem? Att en avsevärd andel kastas bort? Har du gjort några ansträngningar för att ta reda på om det du hört är sant?

"Hur många gånger ska jag skriva att man väljer djur som inte behöver lika mycket kraftfoder? Är det att du inte vet vad kraftfoder är som gör att du inte förstått innebörden av det?"

Det är nog mer att jag inte såg det som ett svar på den fråga jag ställde.

Skulle du kunna tona ner aggressivitet lite, vi borde kunna diskutera det här sansat. 

Att undvika kraftfoder är bra. Helst skulle man undvika det helt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 10:40 #38 av: VildaVittra

#37 Jonas, bara för att du inte vet något om saken, så betyder det inte att det inte förekommer. Varsågod, lite allmänbildning till dig. 
http://www.slv.se/upload/dokument/miljo/Matsvinnsprojektet/handelsnormer_frukt_gront.pdf

Nu kommer du väl säga "Åh, det står 30% som max att det slängs".
Ja det gör det för att det är genomsnittet på grödan, men sedan kan en gård ha ett högre svinn än en annan pga jordens beskaffenhet. Förvirrande? Jo, när Tlover såg min bild på morötterna så tyckte hon att resultatet var jättebra, hennes morötter är mycket knöligare. Hon bor i Lappland och jag i Uppland, två helt olika jordmåner. 

Aggressivitet? Nej, långt därifrån, kunskap om ett ämne som inte är ditt är inte aggressivitet. Känn dig inte så hotad, varför inte ta tillfället i akt och insup kunskap istället för att utgå ifrån att allt du inte vet något om inte finns? 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-25 12:08 #39 av: Magi-cat

"Inom detaljhandeln slängs stora mängder mat på grund av kvalitetsstandarder som lägger allt för stor vikt på utseende. Undersökningar visar ändå att konsumenter är villiga att köpa produkter som inte uppfyller utseendekraven så länge de är säkra och smakar bra."

http://svenska.yle.fi/artikel/2011/05/12/en-tredjedel-av-maten-gar-till-spillo

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-25 12:37 #40 av: JonasDuregard

#38 "Jonas, bara för att du inte vet något om saken, så betyder det inte att det inte förekommer. Varsågod, lite allmänbildning till dig. "

Alltså, för det första så har jag inte sagt att det inte förekommer. Jag har sagt att det inte var viktigt för ämnet (vilket jag vidhåller, att kasta mat har ju inget med konventionell/ekologisk odling att göra) och frågat artigt efter en källa på i vilken utsträckning det förekommer. Jag hade tänkt att du lika artigt kunde leverera en sådan källa, men det var tydligen för mycket att hoppas på. Det räknas för övrigt inte som allmänbildning att läsa rapporter från livsmedelsverket Glad.

"Känn dig inte så hotad, varför inte ta tillfället i akt och insup kunskap istället för att utgå ifrån att allt du inte vet något om inte finns? "

Förskräckt

Du lever i någon slags fantasivärld eller så blandar du ihop mig med någon annan. Var har jag skrivit något om att utgå från att det här (eller något annat) inte finns?

Du borde verkligen jobba på dina attitydproblem för det är helt lönlöst att diskutera med dig när du beter dig så här.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 13:41 #41 av: tlover

#36 Att ge En källa är omöjligt då jag vet det pga att min man gått en utbildning i permakultur som tog flera veckor och det är där (på flera ställen/sätt) jag fått den infon. Dvs för att helt förstå det måste du i princip gå en sån utbildning själv.

Men ska jag ge en källa så blir det väl Geoff Lawton då det var han som höll i utbildningen.

Och som sagt jag jämför inte konventionell ekologisk odling (det du syftar på i länken i #19 tex) då konventionell ekologisk odling är i princip konventionell odling där man inte får göra massor som man måste för att få det att funka. Om man istället för att försöka härma konventionell odling använder ny och gammal kunskap som funkar att odla ekologiskt med och ger bättre skörd så blir ju resultatet bättre istället för att härma något som egentligen inte funkar.

Men en av många saker man kan göra för att öka produktiviteten i ekologisk odling (vilket inte skulle funka i ickeekologisk odling) är compost tea vilket kan öka produktiviteten på sallad och kålrabbi med 20-30%. Compost tea gör även växterna hälsosammare så man behöver tex mindre bekämpningsmedel osv

Såklart finns det fler saker man kan göra men att korta ner en flera veckors lång utbildning kan jag helt enkelt inte göra för man måste förstå sambanden också.

Flyttstängt i butiken

Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2014-11-25 13:56 #42 av: JonasDuregard

#41 OK. Har du någon gissning på varför forskare inte verkar hålla med om det där?

"Men en av många saker man kan göra för att öka produktiviteten i ekologisk odling (vilket inte skulle funka i ickeekologisk odling) är compost tea vilket kan öka produktiviteten på sallad och kålrabbi med 20-30%."

Jämfört med vad?

Det verkar som de jämför gödsling med kompost mot ingen gödsling alls, eller?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 14:01 #43 av: tlover

#42  För att dom jämför konventionell odling med konventionell ekologisk odling.

Man jämför med vanlig (ekologisk) gödsling vad jag förstår. Compost tea är inte samma sak som kompost.

Flyttstängt i butiken

Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2014-11-25 14:25 #44 av: VildaVittra

#40 

"Alltså, för det första så har jag inte sagt att det inte förekommer. Jag har sagt att det inte var viktigt för ämnet (vilket jag vidhåller, att kasta mat har ju inget med konventionell/ekologisk odling att göra) och frågat artigt efter en källa på i vilken utsträckning det förekommer. "

Är det artigt att inte läsa det som skrivs? Du har fått en källa. 

"Jag hade tänkt att du lika artigt kunde leverera en sådan källa, men det var tydligen för mycket att hoppas på.

Nu får du ge en källa på att jag varit otrevlig. Obs! Att vara påläst i ett ämne är inte otrevligt, utan något positivt.

"Det räknas för övrigt inte som allmänbildning att läsa rapporter från livsmedelsverket Glad."

Så om jag gett dig en källa till tidningen Allt om mat (som förövrigt haft en artikel om fenomenet) så hade du inte klagat på att det var en dålig och osäker källa? Eller Metro osv? Det är allmänbildning. Dessutom togs det upp på högstadiet under naturkunskapen, du har gått på högstadiet antar jag? 

"Du lever i någon slags fantasivärld eller så blandar du ihop mig med någon annan. "

Hur tolkar du det när någon läser din text helt galet och gör "utfall"? Inom psykologin får man lära sig att den personen känner sig hotad. Du anklagade mig för att vara aggressiv, ergo, du känner dig hotad och gör ett utfall.

"Var har jag skrivit något om att utgå från att det här (eller något annat) inte finns?"

Ska jag länka till hela tråden? Eller bidödstråden?

"Du borde verkligen jobba på dina attitydproblem för det är helt lönlöst att diskutera med dig när du beter dig så här. "

Du pratar med dig själv?

Min attityd är utmärkt, för jag diskuterar mitt favoritämne (orsaken till att jag valt det liv jag lever). Mitt beteende är ännu bättre, jag fortsätter att ge dig det du efterfrågar, trots att du inte läser det. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-11-25 14:49 #45 av: JonasDuregard

#43 "För att dom jämför konventionell odling med konventionell ekologisk odling."

Det är lite det jag undrar om. Varför intresserar de sig inte fler för det här, ifall det har sådan potential som du hävdar att det har.

"Compost tea är inte samma sak som kompost."

Men det är väl någon slags blandning gjord på kompost, tyckte jag att jag läste. Hur som helst, de jämför gödsling med kompost-te med ingen gödsling?

Jag tror 30-50% ökning globalt brukar tillskrivas gödsel (i alla dess former) i dagsläget, och i testodlingar (som den du talar om) har man uppmätt mycket högre siffror.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 14:56 #46 av: tlover

Det är lite det jag undrar om. Varför intresserar de sig inte fler för det här, ifall det har sådan potential som du hävdar att det har.

Fler och fler blir intresserade, tyvärr är det många äldre som är bönder (det lockar inte yngre på samma sätt) och äldre har ofta (men inte alltid) svårare att ta till sig ny kunskap (el gammal kunskap från andra sidan jorden).

Men det är väl någon slags blandning gjord på kompost, tyckte jag att jag läste. Hur som helst, de jämför gödsling med kompost-te med ingen gödsling?

Jag skulle inte förklara det på det sättet, compost tea är för växter ungefär vad probiotika är för människor. Det är inte gödsling utan nyttiga bakterier som hjälper växterna att ta upp näring bättre och ger jorden en bättre balans.

och nej man jämför (som jag skrev i andra inlägget) användningen av compost tea med vanlig ekologisk odling med gödsling.

Jag tror 30-50% ökning globalt brukar tillskrivas gödsel (i alla dess former) i dagsläget, och i testodlingar (som den du talar om) har man uppmätt mycket högre siffror.

Fast nu är ju ökningen jämfört med vanlig ekologisk odling och man använder ju gödsel i ekologisk odling.

Flyttstängt i butiken

Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2014-11-25 15:26 #47 av: JonasDuregard

#46 "Det är inte gödsling utan nyttiga bakterier som hjälper växterna att ta upp näring bättre och ger jorden en bättre balans."

OK. Ordboksdefinitionen av gödsel är väldigt bred, och inkluderar i princip allt man  tillsätter växter för att få dem att växa. 

"och nej man jämför (som jag skrev i andra inlägget) användningen av compost tea med vanlig ekologisk odling med gödsling."

Det missförstod jag (trodde det var ett svar på en annan fråga), tack. 

Hade ju varit toppen om det fungerade så bra Glad. Jag förhåller mig lite tveksam: Även om metoden verkar ha entusiastiska förespråkare så kan man hitta en och annan invändning  också.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 15:35 #48 av: tlover

OK. Ordboksdefinitionen av gödsel är väldigt bred, och inkluderar i princip allt man  tillsätter växter för att få dem att växa. 

Fast det de flesta menar som gödsel är att man tillsätter div olika näringsämnen vilket inte compost tea är utan det är bakterier man tillsätter så att växten lättare kan tillgodose sig det.

Hade ju varit toppen om det fungerade så bra Glad. Jag förhåller mig lite tveksam: Även om metoden verkar ha entusiastiska förespråkare så kan man hitta en och annan invändning  också

Vad behövs för att du ska övertygas? Att jag länkar till en tidningsartikel?

Det finns ju svårigheter med compost tea (som med allt annat) tex så kan man inte transportera det, så det kan nog ta ett tag innan det blir stort om så bara för det.

Men som sagt, compost tea är en av många sätt man kan öka effektiviteten på odligar jämfört med konventionell odling (både jämfört med eko och icke eko).

Flyttstängt i butiken

Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2014-11-25 16:12 #49 av: JonasDuregard

#48 "Vad behövs för att du ska övertygas?"

Jag är ganska svårövertygad (alltså det finns ganska få saker jag är helt övertygad om).

Men en upprepning av studien du länkade till av en oberoende forskargrupp vore bra. 

"Men som sagt, compost tea är en av många sätt man kan öka effektiviteten på odligar jämfört med konventionell odling (både jämfört med eko och icke eko)."

Om du har rätt i det så får vi väl hoppas att de knepen kommer till användning. Effektivitet är ju som sagt ganska viktigt och gynnar inte bara bönderna och konsumenterna, utan även planeten. 

Effektiviteten i jordbruken har ju mångdubblats tidigare (till exempel genom att man odlar nya arter), så visst kan man hoppas på att nya upptäckter leder till att det händer igen (och helst utan bieffekter).

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 16:15 #50 av: tlover

#49 Det finns som sagt redan, tyvärr är det mindre pengar i sånt än konstgödsel och GMO så studier, idéer och tips når inte lika långt om man håller på med ekologiskt.

Flyttstängt i butiken

Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2014-11-25 16:24 #51 av: JonasDuregard

#50 Det är EN tänkbar förklaring.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-25 16:28 #52 av: JonasDuregard

#50 Ett annat sätt som kunde avgöra vore om det fanns någon odling (i lite större skala) som använder de metoder du talar om. Så kan man se om deras skördar är större eller mindre än man kan vänta av konventionell odling på motsvarande område.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.