07. Biologisk mångfald

Natur experiment

2012-09-20 16:19 #0 av: [Doglovers]

http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Nyheter/Nyheter/2012/09/Hollandskt-naturexperiment-slutade-i-katastrof-1.35276/#.UFr_1270i3c.facebook

 

Är det någon som hört talas om detta? Det var verkligen intressant.

Anmäl
2012-09-20 16:47 #1 av: Lamina

Ärligt talat, det känns lite som IQ fiskmås där. T.o.m. min 10-åriga systerson skulle kunna räkna ut att det är vad som skulle hända om man "lät naturen sköta sig själv" utan några rovdjur. Obestämd

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-20 16:48 #2 av: [Doglovers]

#1 Eller jakt. Fy vad otäckt det var.

Anmäl
2012-09-20 17:09 #3 av: Lamina

Alltså, jag blir faktiskt lite arg nu. Nej, förbannad rent ut sagt. Totalt onödigt experiment som man ju lätt kunde förutse hur det skulle sluta, och på djurens bekostnad! Det har orsakat enormt lidande för djuren. Och så kommer någon verklighetsfrämmande djurrättsaktivist (som tydligen har lyckats komma in i det holländska parlamentet) som tycker att det ändå är bättre än jakt! Och detta finasieras av EU?!? Har ingen av dessa typer gått ut grundskolan eller? Förvånad

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-24 10:02 #4 av: Magi-cat

ursäkta men - det var väl inte bristen på jakt som var problemet utan bristen på mat?

 

(Och ja, det var hemskt och oacceptabelt det som skedde om beskrivningen är riktig.)

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2012-09-24 20:21 #5 av: Lamina

Jo, bristen på jakt var problemet. Djurens fortplantning är ju anpassad efter det faktum att många ungar kommer dö innan dom själva hinner blir stora nog att fortplanta sig. Alltså, 1 djur producerar mer än 1 unge i sitt liv. Trots att det egentligen bara behövs en unge för att föra generna vidare och håll populationen stabil. Detta just eftersom dom flesta ungarna kommer att dö, dom flesta tagna av rovdjur.

Så när inga rovdjur finns närvarande, och ingen jakt bedrivs, kommer djuren att fortplanta sig obehindrat. Långt fler djur än vad naturen kan föda kommer att växa sig stora och själva fortplanta sig. Under sommaren klarar dom sig bra, då finns det gott om mat. Men när vintern kommer, och populationen fortfarande är lika stor så kommer djuren svälta. I normala fall skulle rovdjuren ta hand om dom svaga djuren, dom som blir skadade, sjuka eller inte klarar av att hitta tillräkligt med mat. Men istället så kämpar dessa vidare, och stjäl resurser från dom lite mer livskraftiga. Tillslut kommer dom trots allt duka under, men då under stora plågor. Och då har dom redan ätit upp mycket av den mat som annars kunde ha gått till att föda djur som faktiskt hade en chans. Så även dessa kommer duka under. När våren sen kommer har troligen långt fler djur dukat under än vad det hade gjort om det hade funnits rovdjur/jakt.

Men dom djur som överlever kommer fortplanta sig. Och om en två tre år så sitter dom i samma h-vete igen.

För övrigt så betyder bristen på jakt att individer som egentligen inte borde överlevt får tillfälle att fortplanta sig och föra sina gener vidare. Det rubbar hela "starkast överlever" regeln. Tyvärr så går ju den mesta av den jakt människan bedriver ut på att skjuta just dom största och bästa djuren. Det är ju lite fel det också egentligen. Men det hör ju inte riktigt hit.

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-24 20:30 #6 av: Magi-cat

#5 Tyvärr så går ju den mesta av den jakt människan bedriver ut på att skjuta just dom största och bästa djuren. Det är ju lite fel det också egentligen. Men det hör ju inte riktigt hit.

Tycker jag ju att det gör, hör hit alltså. Flört

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2012-09-25 06:32 #7 av: [Doglovers]

När vi jagar här hemma, så bedriver vi ett avels arbete. Visst tar vi en och annan stor äldre revir hävdande råbock. Men för det mesta så tar vi någon spensligare bock. När det gäller älg så är det stora restrektioner vad som får skjutas och inte. Tjurar över si och så många taggar är fredade. I år tror jag vi dkulle få skjuta tjurar mellan 3-6 taggar.
Så det är inte bara att gå ut med bössan inte...!

Anmäl
2012-09-25 13:22 #8 av: Lamina

#7 Nej, du har såklart rätt. Jag var trött och tänkte inte. Men faktum kvarstår att många jägare gärna vill skjuta dendär riktigt stora 20-taggaren. Tungan uteOskyldig

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-25 15:16 #9 av: [Doglovers]

Klart dom villFlört Vi har en trofè här från en 17 taggare och den är enorm. Det är många som samlas runt den. Men det är upphittade fällhorn och skallbenet i plast. Men det behöver man ju inte berätta direktOskyldig

För 2 år sedan hade vi rapsåkern full av älg.Det var bland annat fyra pinntjurar som gick ett gäng och sprätte och när det kom en kviga började dom fajtas. Lite "Tjuren Ferdinand" över det hela. Det kom även större tjurar med skovelhorn och riktigt mäktiga. Dom hade sällskap av ko med dubbelkalv. Som mest hade vi 8 älgar i varierande storlekar sammtidigt på åker. Men för det mesta var det dom 4 huliganerna som drog runt och åt upp rapsen för oss. Det måste varit någon ko/kviga som brunstade om, för det drällde av tjurar. Det kom även tre andra mellan 5-9 taggare. Dom döpte vi till herrklubben, för dom såg så högdragna ut. Vi

MEN vi kunde inte skjutna en enda av alla dessa älgar. För ena veckan var det si och andra veckan var det så med restriktionerna. Och på marken bredvis som gränsade till kommunen, där sköt dom troligen allihop och åberoppade skyddsjaktGråter Kan säga att det var liv i luckan och dom fick rejält på tafsen.

Tjurarna på bilden är ytterligare 3 andra som kom och gick och höll ihop med skoveltjurarna i bland.

Anmäl
2012-09-25 15:23 #10 av: [Doglovers]

Och här är gänget i rapsen.

Anmäl
2012-09-25 19:50 #11 av: kamera0710

#5 "Starkast överlever" är en missuppfattning. Vad evolutionsteorin säger är "den bäst anpassades överlevnad genom naturligt urval". Och det behöver sannerligen inte handla om fysisk styrka. Ett lästips är Staffan Ulfstrands bok "Gökmaffia och falska orkidéer" där han tar upp åtskilliga konkreta exempel kring detta. (Bland det mest intressanta är inledningskapitlet om skatgöken, som av allt att döma ofta hackar sönder äggen/dödar ungarna hos de värdfåglar som urskiljer gökäggen och kastar ut dem.)

Ett annat lästips är "Den skapande evolutionen" av Torbjörn Fagerström.

Det här kanske var lite utanför huvudämnet, men jag är nästan allergisk mot den vanliga missuppfattningen om den starkares överlevnad.

 

 

Anmäl
2012-09-25 20:46 #12 av: Lamina

#11 Ska man vara nogrann så är det också fel. Det handlar mer om att den sämst anpassade dör.

Det är ingen missuppfattning. Dom flesta som kan lite om djur och natur vet att det inte riktigt handlar om att den som är starkast som överlever. Alla djur lever under olika förutsättningar och det krävs olika egenskaper för att överleva. Så visst handlar det om att den som är bäst anpassad överlever (eller den sämst anpassade dör). Men man säger ändå "starkast överlever" då det är det man är van vid och det är det folk förstår.

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-25 21:58 #13 av: [Doglovers]

Jag har alltid blivit itutad att rovdjuren tar de svagaste och sjuka. På Grimsö forskningsstation sa dom tvärtom. Guiden berättade att dom ofta undersöker älgkadaver från stora friska älgtjurar i sin bästa ålder, tagna av vargen.

Anmäl
2012-09-26 13:40 #14 av: kamera0710

#12 Har hört åtskilliga som missupfattat "den starkares överlevnad" och tagit det väldigt bokstavligt. Journalister inte minst.

#13 Hans-Ove Larssons bok Varg tar upp en intressant sak om varg/älg på Isle Royale. Enligt den får vargarna till stor del leva på annat än älg när älgstammen är liten och de älgar som finns har gott om föda. Sedan överbetar älgarna allt mer och blir i sämre kondition och då också lättare byte för vargen. Han säger också att han är övertygad om att vi kommer att få ompröva synen på förhållandet rovdjur/bytesdjur många gånger allteftersom forskningen fortskrider, det tror jag han har helt rätt i.

Anmäl
2012-09-26 13:50 #15 av: Magi-cat

och hur klarade sig naturen ända fram hit, innan jägarna med högeffektiva vapen gjorde entré?

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2012-09-26 14:27 #16 av: Lamina

#14 Hur som haver så klarar sig inte naturen utan rovdjur. Det är det som är själva poängen i det hela. Sen kan man ju forska i exakt hur relationerna mellan bytesdjur och rovdjur ser ut och så. Men kan man inte ens fatta något så simpelt som att naturen behöver rovdjur för att den ska kulla hålla sig i balans (vilket ju gökarna som genomförde dethär experimentet uppenbarligen inte gjorde) så kommer man nog aldrig komma så långt. Obestämd

#15 Det är ju just det, den klarade sig alldeles utmärkt. Men den hade andra förutsättningar. Man kan inte kliva in och ta bort någon komponent (i.e. rovdjuren) och sen förvänta sig att det ska funka, eftersom det har gjort det i flera miljoner år. Obestämd

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-26 15:39 #17 av: [Doglovers]

Men det har ju alltid funnits jägareObestämd Jägare och löshundsjakt. Det ser man ju ända ner till hällristningarna.

Anmäl
2012-09-26 15:41 #18 av: Magi-cat

#17 men inte riktigt i samma omfattning eller med den effektiviteten....

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2012-09-26 16:07 #19 av: [Doglovers]

#18 Det har du rätt i. Tiderna förändras. Och det är väl tur för djuren att man inte jagar med pil och båge/spjut längre. Inte här i alla fall.  Det hade nog blivit ett djurskydds problem misstänker jag.

Anmäl
2012-09-28 11:56 #20 av: [drummer]

I sådana här diskusioner så glömmer man ofta att även vi människor är rovdjur. Att vi har andra metoder att jaga jämfört med till exempel varg spelar ju ingen roll.

Så om det inte finns tillräckligt med varg betyder det bara att rovdjuret högst upp i matkedjan får se till att det inte blir för mycket bytesdjur.

Anmäl
2012-09-28 12:03 #21 av: Joppo

Om man ser det rent krasst så är det sannolikt betydligt mindre smärtsamt och stressande att dö av en kula i förhållande till att bli söndersliten av ett rovdjur. Just saying...

Anmäl
2012-09-28 14:21 #22 av: Lamina

#20 Sant. Men om man kan låta naturen sköta sigsjälv så tycker jag man bör göra det.

#21 Och då räknar du med att bytesdjuret blir jagat av jakthundarna, i bland bra mycket längre än vad en del rovdjur skulle jaga, (spara på energi och allt detdär) och riskerar att bli skadeskjutet? Aööt är tyvärr inte svart och vitt.

(Och ja, jag vet att inte all jakt bedrivs med jakthundar osv osv osv. Just saying.)

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-28 15:04 #23 av: [Doglovers]

#22 Jag föder upp jakthundar. Fråga mej det du vill vetaSkrattande

Anmäl
2012-09-28 15:37 #24 av: Joppo

#21 Det tog jag inte med i beräkningen, så det var bra att du påpekade det.

Anmäl
2012-09-28 17:18 #25 av: [Doglovers]

#22 Har du sett när varg jagar stora älgar? Ofta så sargar dom älgen och sedan väntar dom ut det tills det är så pass utmattat att det bara är att gå fram och avsluta det hela. Egentligen rätt smart, men plågsamt långdragetObestämd

Anmäl
2012-09-28 17:37 #26 av: [Doglovers]

Här är en bild på en älg som tyvärr kom loss.

http://sphotos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/c0.0.360.360/p403x403/224436_269411263177311_1680522333_n.jpg

*På Doglovers begäran har jag tagit bort bilden som hon Ansåg att vissa kunde se som otäck. Bilden kan fortfarande ses via länken// Sehvrin - medarbetare på miljö.ifokus*

Anmäl
2012-09-28 20:36 #27 av: Lamina

Jag är inte emot jakt, det vill jag inte att någon ska tro. Men jag tycker ändå man ska försöka låta naturen ha sin gång så mycket som möjligt.

Visst, bilden i #26 är inte alltför trevlig. Men naturen är sådan. Det är inte upp till oss att gå in och säga att det är hemskt och inte borde vara så. Det är inte upp till oss att bestämma att rovdjuren är bestar som inte borde få finnas. Och det är definitivt inte upp till oss att ändra på nånting.

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-28 22:05 #28 av: [Doglovers]

#27 Den här bilden dök upp på FB. Ville bara visa att även naturen kan vara grym. Inte bara jägarens skott. Det var bara synd att inte vargarna kunde ta den stackars älgen ordentligt.

Vi jagar för att vi inte vill handla vår mat på ica. Vi vill ha mat som är naturlig, ekologisk, närodlad och miljövänligFlört

Jag har förstått att du inte har något emot jakt. Och om man har det, så har man nog själ för det utgår jag ifrånObestämd

Anmäl
2012-09-28 22:10 #29 av: Lamina

Jag tror du och jag har rätt så lika sätt att se på saken egentligen. Bara lite olika sätt att uttrycka oss på. Tungan ute

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-09-28 23:21 #30 av: [drummer]

#22 Att låta naturen sköta sig själv inkluderar jakt. Vi människor är del av naturen.

Anmäl
2012-09-29 07:24 #31 av: Magi-cat

"Vi människor" är också den avgjort mest effektiva arten någonsin beträffande utrotning av djurarter, miljöförstöring och undergrävande av planetens livsvillkor.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2012-10-01 14:33 #32 av: julklappen

Människor är värre än djur, grymmare och farligare än djur.

Djur dödar för att överleva men människan bara gör det.

Anmäl
2012-10-01 14:53 #33 av: Halvdansken

#30. Drummer, människan har faktiskt utrotat vissa djurarter (Moan i Nya Zealand tex), så helt anpassade till ekosystemet är vi nog inte.

 

Hatar cancer och älskar vårlökar.

Anmäl
2012-10-01 22:19 #34 av: [drummer]

#33 Absolut och det är inte bara Moan men vi får inte glömma att vissa djurarter har utrotat andra djurarter genom tiderna också. Ekosystem betyder att även om inte människan fanns så kommer vissa djurarter att utrotas genom förändringar i miljön precis som det alltid varit från långt innan människan kom.

Naturligtvis så har vi människor förstört mer än någon annan djurart.

 

Anmäl
2012-10-01 22:27 #35 av: [Doglovers]

När vi jagar här, är det ingen risk att något djur utrotas. Men utomlands är tjuvjakten extremt utbredd och vissa djur riskerar allvarligt att utrotas. Men ändå fortsätter tjuvjakten eftersom det finns så stora pengar att hämta. Och så länge det finns köpare kommer jakten på dom utrotningshotade djuren fortgå.
Mycket går till Asien och potensmedel och annat läkemedel.

Anmäl
2012-10-01 22:45 #36 av: Lamina

Visst, vi är en del av ekosystemet vi också. Men vi har avancerat så långt ifrån det vi en gång var att balansen lätt blir rubbad. Och det har den i dom flesta fall blivit.

Vi kan utrota arter som faktiskt klarar sig bra och hänger med i evelutionen. Vi kan skapa nya arter som inte borde existera, eller avla sönder dom som redan finns. Det är inte att vara en del av ekosystemet.

Men håller vi oss på våran plats i ekosystemet så har vi ju självklart all rätt att "ta våran del" i naturen. Jakt som bedrivs med naturens väl och ve i åtanke, och med kunskap om just detta, är bara bra. Det innebär att man ska försöka påverka naturen så lite som möjlig, åt båda hållen. Inte döda det som inte bör dödas och inte rädda det som inte bör räddas.

Och i dom fall man har påverkat naturen negativt bör man försöka reparera skadorna. Att återinföra rter på platser dom en gång funnits men blivit utrotade av människan bör bara ses som positivt. Det är vad dom borde ha gjort i dethär fallet, istället för att bara lämna naturen åt sitt öde. Obestämd

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-10-01 22:57 #37 av: [Doglovers]

Det finns långt skridna planer på att plantera in Wisent här i sverige. En mindre varianr av Bison oxe.
Men där blir det nog en krock. För risken är ju stor att vargen tar kalvarna.
Men det ska bli soännande att se hur det går.

Anmäl
2012-10-01 23:17 #38 av: [drummer]

#36 Jag håller med dig i mycket. Det enda jag skulle vilja påpeka är att balansen i naturen som folk pratar om även innebär att arter försvinner och tillkommer.

Naturligtvis skall vi göra vad vi kan för att behålla dom arter som finns men att vissa kommer att försvinna får vi räkna med. Även naturfolken utrotade många arter.

 

Anmäl
2012-10-01 23:51 #39 av: Lamina

#37 Ugh, en sån skulle jag inte gärna vilja stöta på i det vilda. Tungan ute Jobbade med visenter på Lycksele djurpark. Det enda som skrämde mig mer var myskoxarna. Men har för mig att man planterade ut några på bornholm för inte så länge sen?

#38 Det är väl lite det jag menar med att inte rädda det som inte bör räddas.

//Lamina

Before we work on artificial intelligence, why don't we do something about natural stupidity?

Anmäl
2012-10-02 10:24 #40 av: [Doglovers]

#39 Jag hittade en länk där det står lite om Bornholm bland annat. Jag undrar faktiskt hur det kommer fungera. När dom fanns här för några tusen år sedan så fanns det mindre med städer och större skogar. Och Myskoxarna går det ju inte så värst bra för.

http://www.visenter.se/visentmoeten.html

Anmäl
2012-10-04 10:04 #41 av: KimE

Älgen var på väg att utrotas i sverige med främst fångstgropar de förbjöds ca 1860.

Jägareförbundet bildades för att främja främst klövviltsstammarna(ca1890).

Anmäl
2012-10-04 11:04 #42 av: [Doglovers]

#41 Det var intressant. Att det var dåligt med älg visste jag, men inte varför. Har hört att det även var pga rovdjuren också.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.