11. OT - Off topic

För djurförsöken till historien!

2009-06-12 21:19 #0 av: sighni

Delta i den virtuella marschen mot djurförsök på länken nedan: http://www.makeanimaltestinghistory.org:80/the-march.php?lang=sv&ref=

 

Anmäl
2009-06-13 11:46 #1 av: JanLindgren

Hej!

Idag finns det inte några alternativ till djurförsök. Det är osannolikt att det någonsin går att helt ta bort djurförsöken. Om djurförsöken förbjuds så måste vi göra de första testerna på människor annars lär det inte bli några nya mediciner. Ska vi ha skönhetsmedel så är det viktigt att de också testas på djur innan människor använder dem. Även operationstekniker måste testas på djur. Det viktiga är att vi gör djurförsöken på ett smärtfritt sätt.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-13 18:13 #2 av: sighni

#1 Jag ber dig besöka www.forskautandjurforsok.se så får du se att det visst finns alternativ till djurförsök. Fler skulle finnas om myndigheter och politiker förstod att gynna/acceptera djurfri forskning. Forskarna behöver lära sig mer om djurfria metoder. Och släppa på prestigen. Djurfria metoder är oftast likvärdig eller bättre. När det gäller skönhetsmedel (jag antar att du menar hygienprodukter och smink) är det numera förbjudet att testa dem på djur (frånsett några enstaka tester). Där har du helt fel. Det har funnits ej djurtestade hygienprodukter ganska länge på marknaden och det har fungerat bra. I dagsläget får djuren i djurförsöken utsättas för obegränsat lidande. De etiska nämnderna som bedömer djurförsöken avslår ytterst sällan och då oftast p.g.a. fel ifylld blankett eller liknande.

Anmäl
2009-06-13 19:44 #3 av: Tom-B

Gunnelp!

Jag skulle vilja göra "reklam" för den här tråden på Flugfiske. Har Du något emot att jag gör det?

Det är så skönt att Du kan med fakta tillbakavisa ogrundade påståenden.

//Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-06-14 13:06 #4 av: sighni

Nej, naturligtvis inte! Tack för ditt intresse.

Anmäl
2009-06-14 13:29 #5 av: Tom-B

Ok! Lägger in den senast imorgon. Skall bort nu!

//Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-06-14 18:34 #6 av: vildarosen

#2 jag står på din sida om detta då jag tycker att #1 inte har nån koll alls på detta med djurförsök!

Är emot allt som involverar djurförsök, varför ska oskyldiga djur lida för oss människor!Bara för att vi ska få bättre medicin m.m.Det är helt fel,djur har oxå känslor!

Anmäl
2009-06-14 23:25 #7 av: JanLindgren

Hej!

Tyvärr så finns det inte något relevant innehåll på siten forskautandjurförsök. Det är bara lösa påståenden att det går att undvika djurförsök. Man kan alltid börja med datasimuleringar och cellförsök men detta säger ingenting om vad som händer i en hel organism. Det är väl ingen som tror att forskare har någon sjuklig böjelse för att tortera djur. Djurförsök är ett nödvändigt ont. När man vet att medicinen hjälper och inte skadar djur så börjar man ett litet test på människor. Fungerar även detta så gör man ett stort test på fler människor. Stöd gärna forskningen för att få fram tekniker som gör att man behöver använda färre djur.

Jag vet att det säljs skönhetsmedel som påstås vara framställda av ämnen som inte är djurtestade. Det är sannolikt lögner. Oftast är det bara en ny kombination av ämnen som tidigare testats. Jag tror inte att någon tillverkare skulle riskera att ett preparat orskade ögonskador hos ett barn och jag tvivlar på att preparatet testats på barn först.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-15 13:19 #8 av: sighni

#7 Tråkigt att du inte fann innehållet på Forska utan djurförsöks hemsida bra. Jobbar du med djurförsök? Forska utan Djurförsök är en stiftelse som delar ut anslag till forskare som använder djurfria metoder. Dessa forskare är minst lika seriösa som djurförsökaren. Du kanske skulle kontakta någon?

Jag tror inte att de svenska forskarna har något intresse av att plåga djur men man måste nog vara (eller bli) rätt okänslig för att klara av att utsätta djur medvetet för så mycket lidande som faktiskt sker.

Varför utnyttja djur när det inte behövs? Det finns, vad du än tror,( eller vill du inte tro?) flera djurfria metoder som faktiskt fungerar och med tanke på de ringa anslag som ges till djurfri forskning är det otroligt att det öht utvecklas några djurfria metoder.

De djurförsöksetiska nämnderna som godkänner djurförsök som sker i Sverige ska enligt lagen inte godkänna försök som det finns alternativ till, saknar allmänintresse eller är mycket plågsamma. Om de hade gjort det kunde det satsas resurser på att hitta alternativ till det fåtal djurförsök som funnits kvar och som hade något värde.

Dessutom finns det en etisk aspekt av det hela. Med vilken rätt utsätter vi djur för lidande och död för våra egna syften? Djurförsök har i flera fall visat sig vara otillförlitliga så människa blir testoffer i realiteten. Ta t.ex. neurosedyn. Det var det mest djurtestade läkemedlet vid den tidpunkten. Det hade testats på flera dräktiga djurarter utan problem. Det gav som bekant svåra fosterskador på mänskliga foster.

Synd att du inte fann något bra på länksidan heller. Det finns databaser med information om djurfria metoder. InterNiche som är en sammanslutning för studenter och lärare på högskolor/universitet som inte vill använda djur i undervisningen. De har gett ut en tjock handbok med alternativ till djurförsök i undervisningen. Man kan också få information om de forskare som får anslag av Forska utan djurförsök. Vad deras forskning innebär.

När det gäller information om djurtester för hygienprodukter finns flera hemsidor att tillgå förutom den ovan nämnda finns www.djurensratt.se och flera internationella hemsidor. Där kan man läsa vilka kraven är för att en produkt ska anses "ejdjurtestad" och vilka produkterna är. Jag får återkomma med adresser då jag inte är hemma när detta skrivs.

 

Anmäl
2009-06-15 18:51 #9 av: JanLindgren

Hej!

Neurosedyn är ett klassiskt exempel på ett preparat som det inte gjordes tillräckligt stora djurförsök med.

Man kan idag inte ens göra en virtuell nematod. Nematoder är det enklaste djuret man gör försök och tester med. Vi kan fortfarande så lite om hur nematoden fungerar att vi måste göra praktiska försök. Tänk då om vi tar ett så komplicerat djur som daphnier. Daphnier används bla för att bedöma ett ämnes påverkan av vattenmiljöer.

Cellförsök är ofta givande. De ger en uppfattning om det är någon idé att gå vidare med försöken. Däremot så vet man att något som fungerar i provrör inte alltid fungerar i en levande organism. Du kan knappast studera bildningen av metaboliter och dess utsöndring i provrör eller modellförsök. Det krävs djurförsök.

Djurförsök är dyra och ofta komplicerade så de flesta forskare vore nog tacksamma om de slapp använda djur. Avancerade forskningmetoder har gjort att det behövs fler djurförsök. Tänk bara på alla transgena möss som används för att vi ska lära oss mer om sjukdomar. Jag gör bedömningen att vi knappast har nått den kunskapsnivån så att vi kan slippa djurförsök det här århundradet.

Ett litet exempel på försök som inte berör djur så mycket. Antioxidanter fungerar bra i provrör men när vi testar dem på människor så visar det sig att de oftast saknar effekt. Beta-karotin till och med ökar risken för cancer hos rökare och är associerat med svårartad prostatacancer. Slutsats: rökare och gamla gubbar ska var lite försiktiga med morötter. När det gäller djur så visar det sig att om man slår ut genen för produktion av antioxidanter hos nematoder så ökar nematodens livslängd. Provrörsförsök och verklighet skiljer sig åt.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-15 19:00 #10 av: JanLindgren

Hej!

Jag glömde en viktig kommentar. Pengarna som delas ut till forskarna är utmärkta. Det behövs betydligt större forskningsanslag. Lyckas de forskare som fått anslag så är det mycket bra. Det kommer däremot inte att helt ta bort djurförsök. Många av projekten måste så småningom testas med djurförsök.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-15 21:08 #11 av: sighni

#9 Just det du skriver om att djurförsök är dyra o.s.v. brukar vara en anledning till att djurförsök kan ersättas "där det absolut inte gått" tidigare. Därför är det mycket viktigt att lägga resurser på forskning utan djurförsök. Den etiska aspekten kvarstår. Det är sant att genteknik har gjort så att antalet djurförsök ökat. Dessa försök orsakar djuren mycket lidande. Det behövs en mycket mer kritisk inställning till att använda djur i försök.

Anmäl
2009-06-15 21:28 #12 av: sighni

Nedan följer de utlovade länkarna till sidor där du kan läsa om ejdjurtestade hygienprodukter och om djurtester  m.m.

http://www.gocrueltyfree.org/

 http://www.uncaged.co.uk/#top

http://www.sv.eceae.org/

http://www.djurforsok.info/fakta/testassminkpadjur.4.41038e13113fc555eb88000190.htm

l

Anmäl
2009-06-16 01:05 #13 av: JanLindgren

Hej!

Jag tycker en del av organisationerna har en tråkig syn på xenotransplantation. Skulle det gå att lösa problemet med retrovirus så vore det underbart att kunna rädda människor till livet med xenotransplantation. Jag äter med förtjusning kött och kan inte se att det vore något problem om jag kunde få ett grishjärta i stället för att dö.

När det gäller kosmetika så kan vi lugnt utgå från att alla aktiva beståndsdelar är djurtestade. Förmodligen inte i EU utan i något land där det finns kvalificerade forskare med låg lön. Att man sedan tillsätter något skumt preparat som är garanterat ofarligt men säljer bra är betydelselöst.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-16 08:54 #14 av: sighni

#9 När det gäller neurosedyn kände man sig så säker på det preparatet att man ordinerade det till gravida kvinnor. Det fanns en forskare i Turkiet som med djurfri metod fått fram mer kritiska fakta som han ska ha meddelat läkemedelsbolaget men de hade ju testat på djur så de var inte intresserade. Och vi vet ju hur det gick.

När jag kritiserar djurförsök tänker jag mig i första hand försök på däggdjur, fåglar och fiskar inte på maskar eller loppor. Jag måste erkänna min brist på kunskap kring sådana varelser. Jag vet att man använt lök med framgång för att undersöka gifter i vatten. Det kallades allium-test. Allium är ju lök. Det finns så mycket att göra för de djur som har ett centralt nervsystem och är i stånd att känna lidande och smärta att jag nog koncentrera mig på det.

#13 Varför inte utveckla den verksamhet som finns för att få fram mänskliga organ utan att utnyttja djur?

Vad gäller hygienprodukters ev. tidigare djurtester är det en sak. Det viktigaste är att man slutat med djurtester och testar dem med djurfria metoder framöver.

 

 

Anmäl
2009-06-16 19:41 #15 av: sighni

Det är märkligt att säga att det inte finns alternativa metoder. Det har utvecklats och tagits i bruk mängder av alternativ inom olika områden de senaste 30 åren. EU har ett eget centrum för utveckling av alternativa metoder till djurförsök sedan 1992. Att det inte finns alternativ till alla djurförsök är riktigt, men frågan som måste ställas är om de ska utföras av hänsyn till djuren.

Vad gäller om djurförsöken skulle vara ett nödvändigt ont måste man tänka på att det finns skillnader mellan alla arter som kan göra det svårt att översätta resultat från försök på en art till en annan. Det gjordes en omfattande studie 2007 där man analyserade 221 experiment där över 7000 djur använts i behandlingsstudier av sex olika sjukdomar. Resultatet visade att över hälften av dessa djurförsök gav missvisande resultat vad gäller effekten på människa. " Perel P., Roberts I, Sena E et al (2007) Comparison of treatment effects between animal experiments and clinical trials: systematic review. British Medical Journal 334:197"

När det gäller djurtester av hygienprodukter har EU tagit beslut att f.o.m. mars i år är det förbjudet att sälja djurtestade hygienprodukter. Det finns dock 3 tester som förbjuds först 2013. De djurtestade produkter som finns får dock säljas slut så ännu finns det djurtestade hygienprodukter på marknaden.

 

 

Anmäl
2009-06-16 19:56 #16 av: Tom-B

Jan Lindgren!

Tyvärr är det så att Du både här och på andra trådar slänger ur Dig påståenden som Du knappast kan ha fakta bakom.

Nu senast här ovan "När det gäller kosmetika så kan vi lugnt utgå från att alla aktiva beståndsdelar är djurtestade".

Vad har Du för fakta att stödja Dig på för detta påstående.

Detta Ditt sätt att diskutera gör att man knappast kan ta Dig på alvar.

//Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-06-16 21:25 #17 av: JanLindgren

Hej Tom!

Tror du på fullt allvar att ett företag skulle våga sälja en produkt som inte är ordentligt testad? De flesta produkter säljs över hela världen och skadestånden om något händer är fullkomligt enorma. Att ett ämne inte är testat i EU innebär inte att man inte har gjort ett test i annat land tex Kina eller Indien. Sedan finns det gott om ämnen som redan är testade som man gör en ny blandning av. Div. välkända tillsatser används som en form av reklam. Citrongräs, olivolja, avokado osv.

Jag tycker att det är lite naivt att tro på allt som sägs från ett kommersiellt företag. Finns det någon som överhuvudtaget kan kolla ett påstående att ingredienserna inte är djurtestade? Att den färdiga blandningen inte alltid är djurtestad tror jag dock på.

Testen som utförs är dessutom tvivelaktiga. Man kan inte studera långtidseffekter genom att droppa ett medel i ögat på en slaktad ko.

Jag läser en hel del medicinsk litteratur och biologiska frågor diskuteras dagligen i vårt hushåll så jag har en ganska hyfsad koll på naturvetenskapliga spörsmål.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-16 22:32 #18 av: Tom-B

Det säljs massor av medicin (om det gäller kosmetika också vet jag inte) för barn, som endast är testade för vuxenanvändning.

Så visst, företag säljer produkter som inte är ordentligt testade för sin användning.

Låter ju trevligt att ni pratas vid i Ditt hushåll (Din partner?)

//Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-06-17 11:21 #19 av: JanLindgren

Hej!

Det är helt riktigt att de flesta mediciner inte är testade på barn. Det är oftast svårt att utföra tester på barn. Jag har en viss förståelse för att läkare använder mediciner på barn som ej är tillräckligt testade. Ofta finns det inget val. Däremot så tycker jag att det borde finnas en redovisningsskyldighet när man använder medel som ej är registrerade för barn. Det vore ett sätt att ta reda på om preparatet är lämpligt.

Jag har även stött på mediciner som är testade och mycket verksamma men det har efter en period har visat sig att 1 människa av 50 000 dör av medicinen. Då dras produkten in eller tillåts i en mycket begränsad omfattning. Man kan naturligtvis göra djurförsök för att kolla sådant också men det skulle förmodligen gå åt ca 100 000 chimpanser i 10 år för att få ett säkert underlag.

 

Helt OT.

Min hustru är kemist och mikrobiolog och har dessutom läst geovetenskap, fysik och lite toxikologi så hon har tillbringat en avsevärd tid på högskolor och universitet. Vår inneboende kompis är biolog men efter 5 års studier fick hon inga vettiga jobb så hon utbildade sig till läkare också. ( Det är miljömässigt bra att bo fler iett litet hus.) Då förstår du kanske, Tom, att det blir mycket biologiprat hemma. Våra söner och svärdöttrar är ingenjörer. Sönerna forskar.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-17 12:00 #20 av: Maria

Helt OT här också. Vart vill du komma med ditt sista stycke...?

/Maria

 

Anmäl
2009-06-17 12:14 #21 av: Tom-B

Det är ju trevligt och bra med så mycket kunskap och diskussioner inom familjen.

Men era diskussioner runt köksbordet kan knappast ligga till grund för att åberopa som fakta.

//Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-06-17 19:54 #22 av: sighni

#17 Du har en tråkig inställning till djurfria metoder. Den är ganska ovanlig även bland forskare. Jag tror inte heller något företag skulle våga sälja en produkt otestad men jag tvivlar på att djurförsök är det enda sättet att få fram kunskaper. Dessutom är djurförsök oetiskt.

De företag som godkänns som ejdjurtestade kontrolleras noga men vill man fuska så.....

Alla djurförsök görs inte heller av medicinska skäl många är rent kommersiella (inkl. läkemedelsbranschen) så varför tro på dem....

"Jag tycker att det är lite naivt att tro på allt som sägs från ett kommersiellt företag"

Synd att ni inte pratar lite om djur, etologi och liknande också. Eller ännu bättre träffar djur och ser att de är individer som kan lida och känna smärta bl.a.

En del sjukdomar anses vara livsstilsberoende och då kan det inte vara riktigt att djur ska utsättas för lidande och död för att människan negligera sin egen hälsa. Varför ska djur utsättas för lidande för vår skull?

Anmäl
2009-06-17 21:20 #23 av: JanLindgren

Hej!

Vad jag ville försöka förklara var att vi har god kunskap om de ämnen vi diskuterar här. Än så länge har det inte presenterats några fakta som visar att djurförsök inte behövs.

Det är helt OK för mig att tycka att djur och människor är lika viktiga. Jag delar inte den åsikten men det är inte fakta utan tyckande. Jag är vad som kallas en artist, människor är viktigast för mig. Åsikter, inte fakta.

Gunnelp, jag sysslar med djur varje dag och har läst en hel del etologi också.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-17 21:26 #24 av: KarinGM

Kosmetikatester på djur har förbjudits inom EU, oavsett vad Jan tror. Det görs undantag för några djurtester i väntan på att alternativ till dem ska utvecklas, med ett planerat datum för totalförbud 2013. Djurtesterna som redan utförts går ju inte att göra något åt, men förbudet stoppar framtida djurförsök, både inom EU och utanför - produkterna får inte säljas inom EU om de djurtestats, oavsett var i världen testerna sker! Att förbjuda kosmetikatester på djur är ett rent politiskt beslut, baserat på klara önskemål från EU:s medborgare: djur ska inte behöva plågas och dö för att ta fram nya kosmetikaprodukter.

En konsekvens av förbudet är att industrin mångdubblat sina ansträngningar för att utveckla metoder för att ersätta djurförsöken. Och det är inte bara bra för djuren! Det amerikanska vetenskapsrådet har dömt ut djurtester som framtidens kemikalietestmetoder. Djurtesterna är inte tillräckligt bra och för dyra och långsamma för att man ska kunna testa igenom det berg av potentiellt farliga kemikalier och blandningar av kemikalier som man saknar giftighetskunskap om idag. För faktum är de flesta djurtester sker av enskilda kemikalier, inte blandningar, och precis som Jan skriver så är det inte ovanligt att blandningar är farliga, även om inte de enskilda ingredieserna är det. Och med dagens mängd av kemikalier går det helt enkelt inte att testa igenom blandningar på djur. Det tar för lång tid och är för dyrt. Dessutom ger djurtesternas resultat inte optimala resultat, det är svårt att tolka dem för att bedöma risker för människor. Djurtester för att undersöka risk för fosterskador är ett bra exempel. Som Jan påpekade upptäckte man inte att Neurosedyn orsakar fosterskador. Det gjordes helt enkelt inte sådana djurtester. Men man har fortfarande inte utvecklat fungerande djurtester som ger 100% säkra svar på risker för människofoster. Därför förskrivs sällan nya läkemedel till gravida, trots mängder av djurtester på dräktiga djur. Många läkemedel som används länge av människor, och som man vet är ofarliga för människofoster, ger fosterskador i djurförsök...

Det amerikanska vetenskapsrådet förordar utveckling av en kombination av tester på celler och komplicerade matematiska beräkningar i datorer för att bedöma kemikalier i framtiden, och nu satsar USA enorma summor på att utveckla sådana metoder - som ska användas ISTÄLLET för djurtester, inte som första steg innan man gör djurförsök.  

Inom EU har livsmedelsmyndigheten EFSA precis släppt en rapport som efterlyser bättre tester än djurtesterna för att ge kunskap om livsmedel och livsmedelstillsatser.  

Och allt fler rapporter inom medicinsk forskning visar att djurmodeller inte fungerar så bra som man önskar, de små skillnaderna mellan människor och försöksdjuren, t.ex. vilka proteiner en cell tillverkar eller vilka receptorer som finns på cellens yta, gör det svårt att överföra kunskapen från djurförsöken till människa.  

Så visst är det dags att förpassa djurförsöken till historien! Få tror att det kan ske över en natt, eller ens på en tio-tjugoårsperiod. Men satsningarna måste göras i rätt riktning för att komma framåt, istället för att hårdnackat bita sig fast i de traditionella djurförsöken och försvara dem med näbbar och klor.   Allt detta kan du läsa om på Forska Utan Djurförsöks hemsida www.forskautandjurforsok.se (En artikel om fosterskador finns som fördjupningsartikel under Aktuellt). Passa på att ge en gåva också, Forska Utan Djurförsök drivs med gåvor från allmänheten. Fler gåvor gör att fler djurförsök kan ersättas!

Anmäl
2009-06-18 02:13 #25 av: JanLindgren

Hej Karin.

Jag håller helt med dig. Gåvorna som används till forskning är bra. Jag tror också att det i en framtid går att göra betydligt fler försök utan djur. Men jag är inte lika optimistisk som du när det gäller tidsramarna. Jag förstår inte heller riktigt hur man ska klara att kolla bildning av metaboliter och dess utsöndring utan djurförsök. När det gäller receptorer så är det sannolikt att cellförsök är bättre. Inte ens försök på människor ger någon hundraprocentig säkerhet. Vi är alla olika.

Den dagen vi verkligen förstår hur olika organismer är uppbyggda och fungerar bör det gå att använda virtuella djur- och människomodeller. Det skulle innebära en revolution inom den medicinska forskningen.

När det gäller kosmetika och en del hygienartiklar så förordar jag att man istället låter bli att använda produkterna. För närvarande så skulle jag bli mycket orolig om min hustru använde preparat som inte var djurtestade.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-18 05:51 #26 av: KarinGM

Hej Jan och alla andra!  

Vilka tidsramar? Jag har inte angett några alls. Jag säger bara att det inte är troligt att det sker över en natt eller ens på 10-20 år. Men på 10-20 år kan jag garantera att bra många djurförsök - men långt ifrån alla - skulle kunna ersättas om det fanns tillräckligt mycket resurser satsades på sådan forskning. Som med allt annat gäller att man får det man betalar för.  

När du skriver att "Jag förstår inte heller riktigt hur man ska klara att kolla bildning av metaboliter och dess utsöndring utan djurförsök" avser du i toxtester generellt, eller tänker du på läkemedels nedbrytning i levern? I båda fallen finns det alternativa metoder på gång.

För akuta systemiska toxicitetstester räknar man med att ha ett batteri av celltester färdigt inom några år. De utvecklas inom ett EU-finansierat projekt, där Forska Utan Djurförsöks ordförande dr Cecilia Clemedson är vetenskaplig samordnare. Målet är en kombination av tester som tillsammans ska kunna förutsäga både basala celltoxikologiska effekter, organspecifika effekter och påverkan av metaboliter. Det senare antingen genom tillsatser av metaboliska enzymer i cellmediet eller genom användning av metaboliskt kompetenta cellinjer. Hittills går allt enligt planerna i projektet, men den slutliga utvärderingen återstår.   

När det gäller läkemedelstester kan man konstatera att alla läkemedelsföretag använder djur för att studera eventuell påverkan på levern, trots att man vet att det finns stora skillnader i hur levern omvandlar läkemedel hos djur och människor. Med så dåliga djurmodeller är det inte förvånande att många av de läkemedel som släpps vidare i utvecklingen efter djurstudierna ändå visar sig påverka levern på människor. Det är ett av de vanligaste skälen till att ett läkemedel dras in. Forska Utan Djurförsök stödjer just nu ett projekt på Karolinska Institutet för att utveckla en ny levercellmodell där cellerna både ska behålla sin metaboliska funktion och sitt samspel med andra celltyper, för en bättre modell för leverpåverkan av läkemedel.  

När det gäller kosmetika så tror jag inte att du behöver vara orolig om din fru använder kosmetika i framtiden, nu när djurtestförbudet trätt i kraft. Tvärt om, faktiskt! De lagstadgade kraven på säkra produkter finns kvar, liksom risken för stämningar för mångmiljonbelopp i vissa länder om någon skadas av en produkt. Min erfarenhet är att de företag som djurtestat varit de som tagit störst risker när de släppt nya produkter och använt nya råvaror, och så gömmer de sig bakom djurtestresultat för att undvika eller klara en stämning. Tidigare publicerades listor över de kosmetikaprodukter som orsakat inrapporterade (läs "allvarliga") biverkningar. Efter en snabb koll på denna lista kunde man konstatera att en övervägande majoritet av produkterna på listan kommer från företag som är kända för att djurtesta. Så mycket är den säkerheten värd!

Du undrade förresten tidigare hur man kan kontrollera om ett företag som säger sig inte testa på djur verkligen håller sig till det. Enkelt! Man ställer krav på dem att de får ett certifikat från varje råvaruleverantör där de garanterar att de inte har djurtestat råvaran inom specificerad tidsperiod (ofta 5 år innan företaget köper råvaran därifrån för första gången) och inte kommer att djurtesta i framtiden. Om djurtester ändå sker måste leverantören meddela tillverkningsföretaget, som bryter samarbetet. Och tro mig, om man riskerar att förlora en stor kund som t.ex. the Body Shop, så tänker man sig för både en och två gånger innan man beställer ett djurtest som en annan kund vill ha. Alla dessa rutiner ska finnas dokumenterade på papper, och man ska när som helst vara beredd att släppa in en oberoende kvalitetsrevisor för att granska dokumentationen. Ovanstående är kraven för att bli godkända enligt den internationella standarden för "ej testat på djur".  

Att kontrollera om EU-förbudet följs blir ännu lättare. Företagen måste ha en dossier om sina produkter, ingredienser i resp. produkt och hur de kontrollerat produktens säkerhet. Ev tester måste dokumenteras. Dossiern ska finnas tillgänglig för inspektion av ansvarig myndighet. Tror knappast att ett företag kommer att använda djurtestdata framtaget efter förbudsdatum för att övertyga någon om att produkten är säker, och tror inte heller att de vill betala för djurtester de inte har nytta av.

En not till om djurtesterna för kosmetika. Du nämnde i ett tidigare inlägg att koögon inte fungerade i ögonirritationstester. Inom något år kommer du att bli motbevisad av OECD, som är på väg att godkänna ögonirritationstester på dels koögon, dels kycklingögon för undersökningar av om ett ämne är moderat eller kraftigt irriterande. Testerna är bättre än de nuvarande testerna på kaninögon. 

I en studie jämfördes 281 fall där människor av misstag fått stänk av hushållsprodukter i ögonen, med effekter hos kaniner om de exponeras av samma produkter. I mindre än hälften av fallen överensstämde effekterna hos kaninerna med de hos människa. Detta innebär att djurstudierna inte gav bättre resultat än om man skulle kasta krona eller klave för att bestämma om ett ämnes effekt på människa.

För att undersöka om ett ämne orsakar mild irritation så finns ännu inga godkända testmetoder som kan ersätta djurförsöken, men det är på gång - en modell utvecklas just nu på Stockholms universitet, med medel från Forska Utan Djurförsök och Jordbruksverket.  

Eftersom du Jan fick berätta vilken kompetens du har på området så är det väl inte mer än rätt att jag redovisar motsvarande information.  

Jag är anställd av Forska Utan Djurförsök som sakkunnig, och har arbetat med dessa frågor dagligen i drygt 20 år, med olika uppdragsgivare. Bl.a. har jag flera års erfarenhet (under både 80-talet, 90-talet och 2000-talet) som ledamot i två olika djurförsöksetiska nämnder.

Jag har också erfarenhet från att ha suttit i vetenskapliga kommittéer på tre de olika statliga myndigheter som bedömt ansökningar om anslag till forskning för att utveckla alternativ till djurförsök (först Centrala Försöksdjursnämnden, därefter Djurskyddsmyndigheten och sedan Jordbruksverket). Jag har deltagit i möten med OECD för att diskutera kriterier för utvärdering och godkännande av nya testmetoder, medverkat vid fler internationella kongresser inom området än jag kan räkna, varit med och bildat ecopa, ett Europeiskt samarbetsorgan där industrin, forskare på universitet och högskolor, myndigheter och organisationer ska samordna information och aktiviteter för att främja alternativ till djurförsök. Och så sitter jag i ledningsgruppen för ett EU-finansierat forskningsprojekt, ReProTect, där 26 forskargrupper samarbetar för att utveckla bättre (djurfria) testmetoder för att undersöka ämnens påverkan på reproduktion och foster.  

Jag föreläser om djurskydd och alternativ till djurförsök på bl.a. utbildningarna i försöksdjursvetenskap på Karolinska Institutet, Stockholms universitet och andra universitet och högskolor.  

Jan skrev i ett tidigare inlägg att det inte finns relevant information på vår hemsida, www.forskautandjurforsok.se  Där finns idag ca 800 sidor text på olika teman och olika nivåer för att tillfredsställa informationsbehovet hos alla besökare, från nybörjare på området till forskare som söker relevant information till sina projekt. Vi har t.ex. ett särskilt Forskarrum med information och framför allt länkar till andra webplatser och databaser för att det alltid ska gå att hitta relevant och uppdaterad information. Utvecklingen går så snabbt att vi inte har ambitionen att ha all detaljinformation på vår egen sida.  

Nu blev det långt igen, men jag tycker att det är viktigt att bemöta de argument som framförts. Hoppas att någon läsare lärt sig något nytt!  

Hälsningar

Karin Gabrielson Morton

Anmäl
2009-06-18 08:52 #27 av: sighni

Tack Karin för dina inlägg.

Jan du verkar tycka att allt som ej går i linje med dina åsikter är tyckande.

Sysslar med djur? Hur då? Som djurförsökare? Det är inte riktigt vad jag menar i så fall. Man kan "syssla" med djur utan att för den skull respektera dem.

 

Anmäl
2009-06-18 14:50 #28 av: JanLindgren

Hej Karin!

Jag uppskattar dina inlägg mycket. De är mycket lärorika. Jag förstod att du hade naturvetenskaplig kompetens redan efter ditt första inlägg.

Jag är alltså inte emot celltester elller tester utan djur. För att hitta akut giftiga ämnen så är de lysande. Jag är dock inte helt övertygad om att långtidseffekter visas tillräckligt tydligt. Om det nu visas att ett preparat ger skador i cellprover så ska det naturligtvis inte prövas på djur. Visar däremot ett cellprov att preparatet sannolikt är ofarligt och verksamt så bör man utföra djurtester för att öka säkerheten. Djuren kan väl inte fara illa av att testa ett preparat som anses helt säkert.

 

Gunnelp. Jag håller inte på med djurförsök. Naturligtvis så respekterar jag djuren. Det vore hemskt om en djurhållare som jag inte gjorde det. Vi har som alla småbrukare massor med djur. Om du är intresserad så kan jag tala om att vi har en hel del fjäderfä, ett knippe hästar, en flock lamor, katter och ett par kelgrisar. Jag har en hel del kontakter med folk där jag berättar lite om djur och djurskötsel.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-18 22:48 #29 av: KarinGM

"Visar däremot ett cellprov att preparatet sannolikt är ofarligt och verksamt så bör man utföra djurtester för att öka säkerheten", skriver Jan. Ärligt talat förstår jag inte vitsen med det. Om det finns moderna, djurfria testmetoder som är utvärderade både utifrån förmåga att förutsäga risken för den endpoint man undersöker (t.ex. ögonirritation, allergi, cancerrisk eller vad det nu kan vara), reproducerbarhet och alla andra parametrar och bedömts som en fungerande testmetod, varför komplettera med ett extra djurtest som inte tillför något nytt eller i värsta fall ger felaktig information?  

Fast du kanske tillhör dem som tycker att vi bör införa krav på hjälm och knäskydd vid bilkörning också för säkerhets skull? Jag har hört att knäskador och hjärnskakning är rätt vanligt vid olyckor, trots bälte...  

"Djuren kan väl inte fara illa av att testa ett preparat som anses helt säkert", skriver du också. Hm, skulle du vilja byta med försöksdjuren? Sitta hela ditt liv i en liten bur, med mycket lite utrymme att röra dig, knappt någon stimulans, kanske ensam för att undvika risk för slagsmål, ständigt irriterad av fläktljud.

Lägg sedan till att du får något illasmakande iblandat i ditt foder, eller ännu värre, ett stålrör nedstucket via halsen i magen för att hälla i testämnet, någon gång om dagen i ett par veckor? Har du otur tillhör du gruppen som får sådana doser som SKA ge effekt, för att se vilken lägsta dos som ändå är skadlig. Då kanske du mår illa, magrar, får kramper, eller om du har tur, bara blir slö och somnar.  

Kanske utsätts du för upprepat blodprovtagning och till sist avlivning, troligen genom gas eller så får du nacken avbruten.  

För att inte tala om risken för att de helautomatiska systemen som sköter luft, temperatur mm i djurrum slutar fungera - kollar man nyheterna runt om i världen så rapporteras det åtskilliga gånger per år om tusentals djur, ibland hundratusentals, som dött av värmeslag när termostaten slutat fungera på ett labb eller en uppfödning.

Jag vet inte, Jan, om du tycker att man kan anse att detta inte är så farligt?  

Trevlig midsommar, allihop!

Hälsningar Karin

Anmäl
2009-06-19 13:35 #30 av: sighni

#28 Jag vet inte varför ni har de där djuren och jag har svårt att förstå att någon som tycker om och respektera djur kan vara positiv till djurförsök. Det får jag inte att gå ihop.

Det övriga har Karin svarat alldeles utmärkt på. Det är bra att du tar till dig vad Karin skriver. Jag hoppas att du kan inse att djurförsök inte är den bästa lösningen.

Jag skulle vilja påpeka att allt i livet inte är mätbart, kvantifierbart, naturvetenskapligt eller positivistiskt. Det finns fenomen som bättre belyses med kvalitativa metoder eller en kombination. Ibland kanske man behöver ändra frågeställning helt och se fenomenet ur en helt annan synvinkel.

Anmäl
2009-06-19 13:51 #31 av: JanLindgren

Hej!

Tack för allt jag fått läsa. Det har fått mig att tänka mycket och det är det bästa med sådana här debatter. Vi kan förmodligen mötas över en del gemensamma ståndpunkter när det gäller vetenskap. I en del fall stämmer inte påståendena med mina kunskaper och erfarenheter.

Jag skiljer på människor och andra djur. Djur är inte små människor som många tycks tro. Jag väljer alltid människors säkerhet framför andra djurs. Det är en punkt där vi aldrig kan komma överens.

Jag är helt övertygad att vi kommer att ha massor av djurförsök under överskådlig framtid. De flesta intressanta medicinska resultat tycks idag komma från försök med genmodifierade djur. Förhoppningsvis så kommer inte några okunniga och klåfingriga politiker att stoppa forskningen. Jag har Bush stopp av stamcellsforskning i alltför färskt minne.

MVH

Jan

Anmäl
2009-06-19 14:11 #32 av: sighni

#31 Jag tror på en öppen debatt och att kunna diskutera. Nej vi kommer nog aldrig att kunna enas om allting men det är bra att få tänka till. Det är utvecklande. Jag hoppas och tror naturligtvis att djurförsök kommer att bli ett minne blott. Jag hoppas det ska gå fort men jag tror inte det.

Jag skiljer också på människor och djur och jag anser inte heller att djur är små människor. Varför skulle de vara det? Det räcker bra med att vara djur. Det är därfär jag tycker om dom. Däremot tycker jag att djur har rättigheter. Bland annat ska de slippa utsättas för lidande och smärta.

Jag tror att ifall politiker och myndigheter prioriterade denna fråga och djurfri forskning fick större resurser så skulle också antalet djurförsök minska. Dessutom skulle det undervisas mer om djurfria metoder för studenter som kan komma att ägna sig åt forskning.

 

Anmäl
2009-06-19 19:47 #33 av: [peter54]

Jag vill först medge att jag inte alls är speciellt insatt i djurförsöksverksamheten, men precis som Jan Lindgren tror jag att en del djurförsök måste till, även om man kan röja bort mycket av dem.

Jag måste också hålla med Jan Lindgren i att sidan om forskning utan djurförsök mest ser ut som en gullig reklamsajt för lämpliga husdjur till småbarn. Jag hittade ingen "tung" information där om den här frågan, bara att det går att ersätta en del djurförsök med cellvävnad från människa och med datorer.

Ett område som sannolikt faller under djurförsökskategorin är xenotransplantationer, som ses som en intressant möjlig väg att behandla patienter med kronisk njursvikt. Där finns inte mycket annat att ta till och grisnjurar med mänskliga gener kan vara det mest effektiva sättet hittills att behandla njursjuka människor.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2009-06-19 19:59 #34 av: [peter54]

Efter att ytterligare ha gått igenom tråden tycker jag att det är synd att man inte får uttrycka tvivel om detta ämne utan att bli aggressivt bemött som om det handlade om djurplågare kontra djurvänner.

Jag är fullständigt övertygad om att många djurförsök kan avvecklas och att de fortsätter pga dålig informationsspridning om alternativa metoder, men jag är precis lika övertygad om att detta inte kan ske i samtliga fall där djurförsök används.

Sådant måste man få säga i ett öppet forum utan att bli beskylld för att ha en tråkig inställning osv. Den dag jag får se oantastliga bevis för att samtliga djurförsök oavsett kategori och syfte, går att ersätta på ett lika effektivt eller mer effektivt sätt, ska jag skribva under på detta, men än så länge har jag inte sett så mycket av den varan.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2009-06-20 17:51 #35 av: KarinGM

Hej!

Håller med om att Internet är ett suveränt medium för debatt och kunskapsinhämtning, det är denna debatt är bra exempel på. Och självklart måste alla få ha sina värderingar. Det måste respekteras.

Men för läsarnas skull måste det också gå att skilja mellan fakta (som kan styrkas) och egna teorier och åsikter. Är det någon som önskar så skickar jag mer än gärna referenser (ofta vetenskapliga artiklar) som styrker det jag framfört här.

Är det egentligen så intressant om jag eller ni, Jan och Peter, tror att det kommer att gå att ersätta alla djurförsök eller inte? Det vi alla verkar överens om är att det går att ersätta en del eller många av djurförsöken. Frågan är om det sker idag? Där verkar vi också vara överens om att det kan och borde göras mer! 

Forska Utan Djurförsöks uppgift är att stödja forskare som konkret utvecklar alternativ till djurförsök. Om 100% av djurförsöken kommer att gå att ersätta någon gång i framtiden eller ej, eller 75% eller vad det nu kan bli, ja det får alla tro vad de vill om. Bara framtiden kan ge oss svaret. 

Den akuta och mer intressanta fråga som måste diskuteras nu är alltså vad som görs för att förverkliga möjligheterna att utveckla fler alternativ till djurförsök, och om det kan göras mer.

Det finns många forskare som skulle vilja och kunna använda sin kompetens för att utveckla fler nya metoder att ersätta djurförsök, men det saknas pengar. Forska Utan Djurförsök delar ut så mycket vi kan i forskningsanslag utifrån de bidrag vi får från allmänheten, men det är långt ifrån tillräckligt. 

Glöm inte heller grunden till hela den här diskussionen - Gunnel P uppmanade alla att gå med i en virtuell march, som syftar till att få politiker att bl.a. fixa fram mer till att utveckla alternativ till djurförsök!

Eftersom både Jan och Peter verkar ha haft svårt att hitta djupare fakta på vår hemsida så kommer lite tips här. Det vore intressant att höra vad ni säger om kvaliteten på informationen efter att ha läst dessa sidor.

Populärvetenskapliga beskrivningar av de projekt som får anslag av Forska Utan Djurförsök i år:
http://www.forskautandjurforsok.se/moderna-metoder/projekt-vi-stodjer/2009.php (För lista över alla projekt som fått anslag sedan 1971, se Forskarrummets "Projekt som fått anslag")

Forskarnas egna sammanfattningar av projekten (på engelska):
http://www.forskautandjurforsok.se/in-english/Grants/grants-in-2008-2009.php

Forskarnas rapporter för avslutade (och i vissa fall pågående) projekt: http://www.forskautandjurforsok.se/forskarrummet/projekt-som-fatt-anslag/forskningsrapporter/

Beskrivning av de vanliga kemikalietesterna på djur och kort om alternativen när sådana finns eller är på väg att utvecklas (populärvetenskapliga beskrivningar): http://www.forskautandjurforsok.se/djurforsok/djurtester-hur-gar-de-till/ (välj endpoint i vänstermenyn)

Referenser till information om regulatoriskt godkända alternativa testmetoder för kemikalier och andra metoder finns är i bruk (med länkar till testprotokoll): http://www.forskautandjurforsok.se/forskarrummet/hitta-alternativ/regulatoriska-tester.php 

För fler exempel på djurförsök som redan ersatts, se http://www.forskautandjurforsok.se/moderna-metoder/djurforsok-som-ersatts/ och välj ämnesområde (mer information kommer på dessa sidor, hemsidan lanserades 5 maj, och vi har inte hunnit lägga ut allt ännu).

Kolla även fördjupningsartiklarna under "Aktuellt". Även denna del av webben är under uppbygnad, så det kommer mer.

Hälsningar Karin

Anmäl
2009-06-20 21:43 #36 av: sighni

Tack Karin för ditt inlägg. Du har svarat på det mesta. Jag vill bara göra några kommentarer till.

Peter, Hur mycket har du letat efter alternativ till djurförsök? 

Så jag skulle vara aggressiv? Förvånad Där ser man.

Alternativ till xenotransplantationer är mänsklig donering av organ vilket minskar risken för bortsstötning och smittorisken. Det ska också finnas försök att odla nya organ från celler. Ett tredje alternativ är att se över sin livsstil för att förhindra att organbyte behövs.

 

Anmäl
2009-06-25 02:01 #37 av: [peter54]

#35 Tack för ett informativt inlägg, jag ska beta av de där länkarna och återkomma efter att ha läst igenom dem.

#36 Jag syftade inte på dig när jag skrev att kritiska synpunkter bemöts mindre bra. Det var en mer allmänt hållen synpunkt och jag vill inte peka på någon, men det står ju saker i tråden som inte är så trevligt uttryckta och som riktas emot i första hand Jan, även om han inte besvarat dem (heder för det).

Som jag redan konstaterat så har jag inte satt mig in vidare värst mycket i ämnet, men jag ska läsa igenom länkarna som Karin lagt in här innan jag säger mer. Jag hoppas att alla förstår att jag på intet sätt är för upprätthållande av djurförsök om de går att ersätta, jag säger bara att jag tror att det är svårt att ersätta alla.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2009-06-26 22:14 #38 av: Halvdansken

Hade man testat penecillin på marsvin hade det aldrig givits till människor. Det är nämligen dödligt för marsvin. Djurförsök garanterar ingenting. 

Hatar cancer och älskar vårlökar.

Anmäl
2009-06-27 18:21 #39 av: sighni

#38   I inlägg #15 refererar jag till en vetenskaplig undersökning som just kommit fram till hur otillförlitligt det kan vara med djurförsök.

Anmäl
2009-06-29 01:18 #40 av: rifla

hur många på detta forum skulle själv anmäla sig till att testa mediciner för olika sjukdomar?

konstig fråga kanske, men jag skulle det inte om jag inte vore döende i någon sjukdom så det vore sista utvägen. kan tyckas egoistiskt men varje människa är sig själv närmast.

onödiga och lidande djurförsök är inte relevanta tycker jag.

Anmäl
2009-06-29 19:31 #41 av: KarinGM

Appropå den tidigare diskussionen om huruvida alla, många eller bara en del djurförsök kan ersättas: tidskriften New Scientist utlyste i mars en skrivartävling på temat "Beyond animal experiments" och uppmanade forskare att låta fantasin flöda in i en framtid utan djurförsök.

De fick 120 bidrag, främst från forskare. Nu är tävlingen avgjord.   Vinnaren är forskare vid NASA och skriver om hur alla nyfödda barn får en virtuell, datorskapad tvilling år 2050. Två forskare (en från ett läkemedelsföretag i Danmark och en från holländska vaccininstitutet) delar på andrapriset. De tror på en framtid där tester görs med avancerad teknik direkt på människor efter inledande tester i datormodeller (som ersatt cellkulturer i framtiden).

Läs de tre inspirerande kortnovellerna på http://www.newscientist.com/article/dn16679-beyond-animal-research-competition-the-winners.html  

Jag hoppas att de publicerar fler bidrag, det är verkligen spännande läsning. Det är bara att konstatera, det finns många forskare som tror på en djurförsöksfri framtid!  

Hälsningar Karin

 

Anmäl
2009-06-29 20:00 #42 av: Maria

#40 Jag har varit med och testat mediciner. Bl.a Imigran mot migrän.

Visserligen skedde testerna i slutstadiet men man ville ändå genom injektioner se hur hjärtat påverkades.

Jag känner flera som varit testpersoner åt olika läkemedelsföretag och även olika behandlingsmetoder.

/Maria

 

Anmäl
2009-06-30 12:48 #43 av: sighni

#40 Jag har också varit anmäld som försöksperson. Det var något försök som rörde cancer. Nu hann jag aldrig delta för jag flyttade från Stockholm. Jag skulle kunna ställa upp igen om det behövs.

Mediciner testas på människor innan de är klara för försäljning.

"onödiga och lidande djurförsök är inte relevanta tycker jag."

Förstår inte den här kommentaren. Väldigt många djurförsök som görs i Sverige är både onödiga och  orsakar djuren lidande. Det är bara att läsa inläggen ovan.

Anmäl
2009-06-30 14:46 #44 av: [peter54]

Jag tror nog att de allra flesta normalt funtade människor skulle röja bort alla djurförsök om de trodde att det var möjligt.

Nu har jag läst igenom allt länkmaterial som lagts upp här och jag är absolut positiv till att man nyttjar alla alternativa möjligheter som finns och som kommer. Egentligen har jag haft den inställningen hela tiden, men jag har varit tveksam till att det är möjligt att få bort allt.

För vissa områden, exempelvis xenotransplantationer, är det ju svårt att komma runt djurinblandning och det är lite vad jag fiskar efter - att det kanske inte går att komma till nolltoleransnivå i den här frågan.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2009-06-30 16:32 #45 av: rifla

#43 förstår du inte kommentaren har jag absolut inget att tillägga. då är du bara ute efter att ha rätt själv och ser inte andra som inte heller tycker om djurförsök. så lugna dig lite i din framtoning.

Anmäl
2009-06-30 21:46 #46 av: sighni

#45 Varför blir du så arg?Förvånad

Jag förstod inte vad du menade med den där mening men antar nu att jag missförstod dig. Jag ber om ursäkt i så fall.

Man kan lätt missförstå om man är inne i en viss tankegång.

Anmäl
2009-06-30 22:03 #47 av: Maria

#45 Jag förstår inte heller riktigt varför du är upprörd?Obestämd

/Maria

 

Anmäl
2009-07-08 10:22 #48 av: Magi-cat

Det är en myt att tro att man inte kan klara sig utan djurförsök. I själva verket hör djurförsöken hemma på historiens soptipp och det blir tydligare ju mer man sätter sig in i frågan. Idag kan mycket göras, lika bra eller bättre än djurförsök, med t.ex. datasimuleringar.

En annan sak är att djurförsök invaggar en i säkerhet att detta är ofarligt - det är ju testat på djur! Men så är absolut inte fallet. Det är också en myt att man kan djruförsöka bort farorna med de kemikalier man intar i medicinform. Vad som ständigt mörkas i läkemedelsföretagens propaganda är att många läkemedel tas bort ur handeln varje år - eftersom de är livsfarliga. (och givetvis testade på djur efter alla konstens regler!)

I själva verket är det "medicinerna" som sådana man ska vara misstänksam mot, i allmänhet. De är för kroppen främmande kemikalier som stör biorytmerna och skapar - alltid - biverkningar.

Den enda framkomliga och humana vägen är att förebygga sjukdom så långt möjligt, med de medel som naturen tillhandahåller.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2009-07-08 13:33 #49 av: Maria

#48 Mediciner går aldrig direkt från djurförsök ut i handeln utan det testas på människor i ett mellanled där.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-08 16:46 #50 av: rifla

jag är inte arg, men det är konstigt att när man inte gillar djurförsök och skriver det så lyckas någon fälla en annan kommentar som om man vore för det.

onödiga och lidande djurförsök är inte relevanta tycker jag.

 

Min komentar som #43 inte förstod.

Anmäl
2009-07-08 19:30 #51 av: sighni

#50 Ok. Jag har bett om ursäkt!

Anmäl
2009-07-08 21:09 #52 av: [peter54]

#48 Det där låter inte speciellt välgrundat. Att mediciner skulle bestå av för oss främmande kemikalier är inte någon allmängiltig sanning. En stor del av de medicinska preparaten är plockade direkt från växtriket. Andra är preparat av samma slag vi redan har i kroppen, som exempelvis kortison.

Det finns dessutom områden där djurinblandning är oundviklig. Jag har redan tidigare nämnt xenotransplantationer.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2009-07-08 21:36 #53 av: Magi-cat

det är tyvärr inte riktigt så det går till. Tar man HELA växten och t.ex. kokar te på den, är verkan mildare och balanserad - vi är alla en del av naturen. Om man framställer ett läkemedel gör man det för att tjäna pengar och för att göra det måste man ta patent (och på en växt kan man i allmänhet inte ta patent) så man renodlar vissa beståndsdelar av växten eller möblerar om molekylerna på ett sådant sätt att man kan ta patent.

Alla preparat har biverkningar, då de ställer till oreda i kroppens fantastiskt finstämda apparatur. Kortison är ett exempel och de medel som ges kan alla läkare instämma i att de har svåra biverkningar.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2009-07-08 21:38 #54 av: Magi-cat

vi måste börja leva I och MED naturen och förebygga sjukdom - och först i sista hand och vid olyckor och andra akuta tillstånd ta till läkemedel. På så sätt behövs inga  ovärdiga djurförsök och vi får en värld för alla.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2009-07-08 21:40 #55 av: [peter54]

#53 Ja det både vet jag och förstår jag och som kroniskt sjuk i 40 år känner jag till att allt man stoppar i sig i medicinväg har biverkningar.

Nu var det ingenting av det jag vände mig emot i det du sa i #48. Ditt uttryck "främmande kemikalier" var den springande punkten.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2009-07-08 23:32 #56 av: Magi-cat

#55 Oj, beklagar att du varit sjuk i 40 år!Förvånad

Ville bara säga det......

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2009-07-09 13:24 #57 av: sighni

#53 Håller med. Ursprungligen kan ämnet kommit från växt men numera är det syntetiskt.

Jag tror också att det finns en stor överkonsumtion av läkemedel.  

Anmäl
2009-07-20 11:47 #58 av: Bleenda

Vet ni om att allt som används på djurklinikerna är framtestade på oss människor först?

Det hade inte jag en aning om förrän min veterinär berättade det. Rätt intressant faktiskt.

Jag är en stor motståndare till djurförsök, men kan inte blunda för att den hjälpt oss i mångt och mycket. Men finns det andra allternativ så ska man ta dessa så djuren slipper utsättas i onödan.

(jag har inte haft tid att läsa igenom tråden ordentligt)

Anmäl
2009-07-20 20:51 #59 av: ljushuvudet08

Det är bara att fortsätta söka alternativ. Tänk hur det hade gått om alla hade resonerat som Jan. Då hade vi fortfarande använt DDT som ett bra och ofarligt insektsmedel att använda varje gång det var lite mygg ute.

 

Anmäl
2009-07-20 23:38 #60 av: Bleenda

#59 Jag ska fatta mej kort angående DDT.

För många år sedan hade jag en släkting som jobbade utomlands. I Indien närmare bestämt. Där använde dom DDT för att utrota malariamyggan. Sen blev det förbjudet och folk dog mer av malarian än av DDT,n.

Bara en annan vinkling på eländet. Dom på sjukhuset där hon jobbade var arga för att DDT,n togs bort.

Men visst är det bra att miljögifter förbjuds.

Anmäl
2009-07-21 13:22 #61 av: ljushuvudet08
Det finns alternativ där också. Ta en titt på det här:http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2007/08/09/hungrig-fisk-effektivt-vap/index.xml
Hur som helst, tillbaka till huvudämnet.
Anmäl
2009-07-22 11:55 #62 av: sighni

#60 Mig veterligen har vi inte så gott om malariamygg i Sverige....

Anmäl
2009-07-22 12:01 #63 av: sighni

#61 Det var ju en god idé. Där ser man vad man kan åstadkomma med kunskaper och fantasirikedom. Det är bra att jobba över gränserna, att olika discipliner jobbar tillsammans. Då kan man komma på bra lösningar.

Anmäl
2009-07-22 17:42 #64 av: Bleenda

#62 Jo, det har vi faktiskt. Men det var DDt,n över lag jag menadeFlört

Anmäl
2009-07-22 20:27 #65 av: Anders 50

Märkligt att man lever efter att handskats så mycket och ovarsamt med DDT som man gjorde på 60-70 talet i samband med skogsplantering.

Likaså med Hormoslyr när vi besprutade löv.

Och tänk vad många barn som fick håret insmetat med DDT-salva mot huvudlöss.

// Anders...f.d. 890-3 .....och fortfarande batteridriven!

Anmäl
2009-07-22 20:29 #66 av: Maria

#65 Var det inte en omdebatterad läkare som behandlade cancer med DDT?

/Maria

 

Anmäl
2009-07-22 20:36 #67 av: Anders 50

#66 Känner inte till det. Men inget annat har fungerat så bra och enkelt som DDT och Hormoslyr gjorde inom sitt användningsområde.

 

// Anders...f.d. 890-3 .....och fortfarande batteridriven!

Anmäl
2009-08-01 17:17 #68 av: ljushuvudet08

#67. Nej, men inget bekämpningsmedel har heller fått så stora återverkningar på miljön som DDT.

Anmäl
2009-08-01 19:29 #69 av: [peter54]

#68 Sant. Minns alla rovfågelägg som gick sönder under fåglarna så att inga ungar kläcktes.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2009-10-21 18:37 #70 av: RedPoison

Varför kan man inte testa produkter som är till för människor på just människor?

Varför ska vi plåga stackars djur med tester av produkter som inte ens är gjorda för dem på djur?

När vi istället kan testa ämnena på dömda brottslingar som en del av straffet?

 

Jag kan inte förstå varför ett människoliv är anses så mycket mera värt än ett djurs liv. För att de inte kan tala om för oss hur mycket de lider?

Anmäl
2009-10-21 19:13 #71 av: Maria

#70 Det värsta är att även om man har din inställning så kommer man inte ifrån produkter, ämnen, företeelser som inte har testats på djur så själv har du med all säkerhet gjort/inhandlat något där ett djur har varit bakgrund till forskningen.

Självklart ska vi kämpa om att i möjligaste mån använda alternativa metoder istället för djurförsök.

Ditt fetstilta förslag förkastar jag dock direkt.

/Maria

 

Anmäl
2009-10-21 19:26 #72 av: Sehvrin

Folk verkar dock missa att det finns massa djurförsök som inte är plågsamma, till exempelt en beteendestudie. Så jag tycker inte det finns belägg för att stoppa alla djurförsök.

Däremot skulle det vara väldigt bra att minimera de djurförsök som skulle kunna vara plågsamma, men som det ser ut i nuläget verkar det inte finnas alternativ. Jag ställer mig dock emot djurförsök för skönhetsprodukter: Finns det inte tillräckligt mycket produkter ute på marknaden?

Ett annat exempel på djurförsök som jag tycker är ok är en del ekologi-försök, som till exempel kan handla om interactioner mellan olika arter och då kan man inte använda något annat än just de djur man vill titta på.

Och när ni pratar om djurförsök: menar ni då försök på ulliga, gulliga djur, lagens definition av djurförsök (försök på bläckfisk och ryggradsdjur) eller alla djurförsök (inklusive insekter, djurplankton, maskar mm)?

//Johanna, medarbetare på miljö.ifokus, svensknatur.ifokus och studier.ifokus

Anmäl
2009-10-21 19:33 #73 av: RedPoison

#71 varför då? för att det vore fel att testa på människor? varför kan det anses som fel när det är ok att testa på djur?

Anmäl
2009-10-21 19:45 #74 av: Maria

#73 Jag har inte skrivit att det är fel att testa på människor. Har du läst hela tråden så har du även läst att jag själv varit testperson, så jag vet vad jag pratar om.

Att däremot blanda in detta i vårt rättsystem med straff  och liknande är jag helt främmande inför.

/Maria

 

Anmäl
2009-10-23 15:08 #75 av: sighni

Tyvärr har EU en annan definition på djurförsök än den svenska. Jag menar den svenska definitionen i första hand. Målsättningen bör vara att alla försök på djur som kan känna smärta och lidande ska ersättas med djurfria metoder. Ett djurförsök är inte bara själva försöket utan även situationen runt om kring.

#70 Argumentation av typ "att man kan testa på brottslingar" hör inte hemma i en seriös debatt och gör mer skada än nytta!

 

Anmäl
2009-10-23 15:17 #76 av: Sehvrin

#75 Vem ska bedömma om djuret kan känna smärta och lidande? Och hur ska man bedömma det?

//Johanna, medarbetare på miljö.ifokus, svensknatur.ifokus och studier.ifokus

Anmäl
2009-10-23 16:25 #77 av: Tom-B

Här finns en artikel om huruvida djur känner smärta.

Följ länken Smärta hos djur.

Om man googlar på "Djur Smärta" finns det mer att läsa.

Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-10-23 16:33 #78 av: Sehvrin

#77 Fast det verkade ju bara handla om ryggradssjur (vilket i och för sig är de enda djurförsöken som räknas till djurförsök). Säg att vi utökar vår definition av djurförsök till alla djur, hur bedömmer man att en insekt lider?

Tillägg: Glömde att säga att i övrigt så var det en bra länk Glad

//Johanna, medarbetare på miljö.ifokus, svensknatur.ifokus och studier.ifokus

Anmäl
2009-10-23 18:03 #79 av: Tom-B

Jag har alltid tyckt att en mask krumbuktar intensivare då den träs på kroken (men det betraktas väl inte som underbyggd fakta i debatten :)). Och inte tror jag kräftorna njuter av att stoppas ner i det kokheta vattnet.

Ett försök med fiskar (som jag egentligen inte skulle referera till då jag inte minns hur testet exakt gick till) visade, att utsatte man en grupp fiskar för en obehaglighet (ganska övertygad om att det var någon typ av smärta), och sedan släppte i dem och en grupp opåverkade fiskar, så undvek testgruppen området igen. Alltså smärta?

Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-10-23 18:10 #80 av: Sehvrin

#79 Fiskar är fortfarande ryggradsdjur (dvs räknas till djurförsök) =) Jag tror att det är lättare att se smärta på ryggraddjur än ryggradslösa. Vad jag tycker att man stött på i debatter är att ryggradslösa djur inte känner smärta så som vi gör (fullt möjligt, deras nervsystem är ofta uppbyggt olikt vårat). Men alla organismer har någon typ av system som varnar när det är fara (även bakterier och träd), men när börjar detta räknas som smärta?

//Johanna, medarbetare på miljö.ifokus, svensknatur.ifokus och studier.ifokus

Anmäl
2009-10-23 18:17 #81 av: Tom-B

Jag vet att fiskar är ryggradsdjur. Därför skrev jag det inte överst i inlägget. Glad

Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-10-23 19:12 #82 av: sighni

Våra kunskaper om hur djur antas känna och om de känner lidande och smärta har ökat och kommer säkert att fortsätta öka. Någon gång i framtiden kanske vi vet något om insekter som vi inte känner till idag.

Sedan är det ett stort steg om däggdjuren kan undkomma att bli använda som försöksdjur. Vi är inte där än.

Anmäl
2009-10-24 00:50 #83 av: Sehvrin

Jag undrar fortfarande vad folk tycker om icke-medecinska djurförsök (inkluderar kosmetika här också)

För att ta ett exempel från verkligheten:

Aborrar (ej viltfångade) används i försök för att se hur de påverkar/jagar vattengråsuggor.

Så vad aborrarna får göra är att äta vattengråsuggor. När de inte används i försök bor de i stora baljor och matas.

Är detta ett ok djurförsök? (För enligt svensk definition är detta ett djurförsök)

//Johanna, medarbetare på miljö.ifokus, svensknatur.ifokus och studier.ifokus

Anmäl
2009-10-24 09:34 #84 av: sighni

# 83 Jag är emot alla typer av djurförsök även att hålla abborrar i baljor. Om abborren fått välja skulle den antagligen valt en annan miljö.

Sedan tycker jag inte denna typ av djurförsök är den mest upprörande och att det är mycket viktigare att lägga krut på att informera och hitta alternativ till djurförsök på däggdjur/fåglar/fiskar som utsätts för ingrepp och andra plågsamma handlingar.

 

Anmäl
2009-10-24 19:06 #85 av: Sehvrin

#84 Antar att du är emot att folk har fiskar i akvarie också då?

Och visst är det inte de djurförsöken som upprör mest. Faktiskt så tror jag att många inte alls tänker på den typen av försök när de hör ordet "djurförsök".

//Johanna, medarbetare på miljö.ifokus, svensknatur.ifokus och studier.ifokus

Anmäl
2009-10-26 12:32 #86 av: sighni

#85 Nej , jag tror inte heller att alla vet innebörden om vad den svenska definitionen av djurförsök innebär. Jag tror öht att folk i gemen vet väldigt lite om djurförsök. Det är nog en av anledningarna till att det inte protesteras mer.

Vad gäller akvarium är det väl inte så många som har abborrar i dem.

Jag kan acceptera att djur hålls i fångenskap om de har en miljö och en omvårdnad som är lämplig för dem och det är en djurart som är domesticerad.

Anmäl
2009-10-26 13:39 #87 av: Sehvrin

#86 De flesta fiskarter som hålls i akvarie är vad jag vet inte domesticerade... Vad jag kan se verkar abborrarna ha det rätt bra, de får leva i stim och baljorna är uppskattningsvis 200-300 liter. De är nyfikna och får ordentligt med mat (mygglarver, som varit frysta).

Svenska definitionen av djurförsök:

"Med försöksdjur avses djur som används i djurförsök eller djur som föds upp, förvaras eller tillhandahålls för att användas i djurförsök.
Med djurförsök menar man användning av djur för:
1. vetenskaplig forskning,
2. sjukdomsdiagnos,
3. utveckling och framställning av läkemedel eller kemiska produkter,
4. undervisning, om användningen innebär att djuret avlivas, utsätts för operativt ingrepp, injektion eller blodavtappning eller om djuret riskerar att lida, samt
5. andra jämförliga ändamål.

Med djurförsök avses också framställning av djur med förändrad arvsmassa, där till exempel gentekniska metoder används." Källa

Om man nu skulle förbjuda alla djurförsök, vad skulle man kunna tänka sig för alternativ till ekologiska och etologiska (beteende) försök? Dessa försök kan ju till exempel vara viktiga för att få reda på vad vi behöver göra för att behålla "balansen" i naturen respektiv hur vi ska bedriva djurhållning. Och i sådana fall är det miljön/naturen eller djuren är de som förlorar på att det inte utförs några försök/studier. Så: Vilka alternativ finns där?

 

//Johanna, medarbetare på miljö.ifokus, svensknatur.ifokus och studier.ifokus

Anmäl
2009-10-26 15:07 #88 av: Tom-B

Jag anser att det är en viss skillnad på ändamålet för djurförsöken.

Försök för medicinska ändamål bör, där inget annat alternativ idag finns, få fortsätta i så begränsad utsträckning som möjligt, men bör/skall på sikt avvecklas.

Försök för kosmetika och skönhetsmedel skall omedelbart stoppas.

Skrota de skönhetsmedel som inte kan testas på annat sätt!

Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-10-26 19:35 #89 av: sighni

 

Beteendeförsök på djur i fält behöver ju inte vara störande för djuren och om det behövs alternativ till dem vet jag inte. Hur som helst är det inte den typen av djurförsök som jag tycker är mest bråttom att åtgärda. Läs gärna min artikel nedan. De djurförsöken borde mer prioriteras att få bort.

http://vegan.ifokus.se/Articles/Read.aspx?ArticleId=856050fd-e4d5-4acd-8b53-2c30cbd19d0a&GroupType=Se.iFokus.Community.Board.ForumGroup

När det gäller försök kring djurhållning är det väl inte alltid det är till djurens fördel. Där kommer vi in på en annan fråga, huruvida vi ska utnyttja djur för mat och kläder.

Jag har skrivit en artikel till om djurförsök och en om djurtester av hygienprodukter som också finns på vegan i fokus.

Anmäl
2009-10-26 23:13 #90 av: Sehvrin

#89 Vad jag vet så räknas studier i fält inte som djurförsök, jag menade snarare studier på djur som vi håller i fångenskap (tamdjur och djurparksdjur) och eventuella manipuleringar i deras miljöer för att se hur de reagerar.

Att jag håller på och tar upp andra typer av djurförsök än de du tycker är mest akuta är för att jag tycker att det pratas för lite om de försök där djuren faktiskt inte far illa. Som jag sa i ett tidigare inlägg: Jag tror att när folk hör ordet "djurförsök" tänker de på nålar, medel i djurens ögon osv.

Jag kanske låter som värsta djurförsöksförespråkaren, men det är jag inte. Jag tycker att man ska satsa på att utveckla metoder för att minska antalet djurförsök så mycket som möjligt (särskilt plågsamma).

Sen tror jag också att det kan vara bra ur forskningssynpunkt om man kan få fram en bra, klinisk, djurfri metod, eftersom inblandadet av djur innebär en faktor som man inte kan ha/inte är lätt att ha full kontroll över. Och ju mer faktorer man kan ha kontroll över, desto lättare är det att tolka resultaten. (Detta sista stycke gäller främst forskning inom medicin och liknande)

//Johanna, medarbetare på miljö.ifokus, svensknatur.ifokus och studier.ifokus

Anmäl
2009-10-27 12:22 #91 av: Magi-cat

krångla inte till allt! Det behöver inte alltid bli hårklyveridiskussioner om huruvida man ska ha rättighet att hysa guldfisk i akvarium eller bedriva studier av vilka hundhalsband som är bäst eller.....Sånt tar fokus från frågan: egentligen har vi inte RÄTT till att bedriva djurförsök, som princip.

Och det finns och har alltid funnits alternativ. Frågan är bara var intressena finns......Det som krävs är, som vanligt, en opinion och att sätta fokus på själva sakfrågorna. Metoder utan djurförsök FINNS, är tillfötlitliga och säkra, förmodligen också billiga, men det är väl enklast att allt förblir vid det gamla.

Om ni visste något om hur djurförsöken bedrivs, skulle ni antagligen inte vara så snabba att försvara dem, inte ens om ni trodde de var "nödvändiga".....

www.forskautandjurforsok.se

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2009-10-27 19:09 #92 av: Tom-B

#91 "förmodligen billiga"

Varför används dom inte då? Nä, det tror jag inte på. Industrin är inte dum, finns det billiga, "tillförlitliga och säkra", metoder, då skulle de naturligtvis användas. De djurförsök som används, är med största sannolikhet ur forskarnas/industrins synpunkt de de billigaste och "säkraste". Jag sätter ordet säkraste inom sitationstecken, för det har ju visat sig att djurförsök i många fall inte ger svar på det humana utfallet.

Kom gärna med fakta bakom det påståendet!

Tom

//Tom-B har överlåtit värdskapet för Fiske Ifokus till Hera.


Anmäl
2009-10-27 22:14 #93 av: Magi-cat

forsknings/läkemedelsvärlden är otroligt konservativ! Har man använt djurförsök sedan lång tid (utvecklingen av den moderna sjuk"vården" går hand i hand med ytterst plågsamma djurförsök) ser man ingen anledning att ställa om sig, så länge man får anslag och folkopinionen tiger i stort sett still.

Det behövs ett nytänk. Innan detta nytänk infinner sig kommer väldigt få att iddas ställa om sig till forskning utan djurförsök, på t.ex. cellodlingar.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2009-10-28 18:54 #94 av: sighni

#92 Det handlar till en viss del om myndighetskrav, rädsla för att bli stämd och liknande. Och också som #93 konservatism. Man har lärts sig en metod och är inte benägen att lära om. Därför är det så viktigt att utbildningen lär ut djurfria forskningsmetoder.

Anmäl
2009-11-07 16:20 #95 av: batski

Jag tror att ni kommer att finna denna info intressant:

http://www.mrmcmed.org/Critcv.html

Anmäl
2009-11-08 18:07 #96 av: sighni

#95 Ja, det var intressant. Tack batski.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.